ebu a roma c'e' la big li trovi enrico piu altri atleti seri sempre pl e sembra anche un'ottima palestra sia per gli attrezzi che li spazi

spike guarda adesso non ho tempo di risponderti bene
pero ti volevo dire che ti ringrazio per le risposte perche io sono qui per apprendere
non parto prevenuto tutt'altro anzi molte cose le metto in discussione proprio per migliorarmi e capire
quindi per questo cerco spesso cose nuove o riguardo gli stessi concetti magari rivisti da altri

quello che ti dico io è preso da altre fonti
è che se mi permetti l'unica cosa è che qui alla fine ci siete te gianlu e ado ad intervenire sulla sezione allenamento e a volte (sempre se mi permetti il termine) siete viziati mi pare dall'ottica di guardare l'allenamento sempre come pl

quindi piu o meno voi ormai avete una linea comune come risposta e approccio per i metodi di allenamento
a me piace sentire anche altre campane è per questo che magari cmq guardo anche altre cose

poi volevo aggiungere questo concetto
sollevare un maggiore carico non è sempre uguale ad avere una maggiore massa
dato che il peso non è il solo unico fattore per l'pertrofia
quindi anche se io sollevo meno con i manubri che con il bilanciere ad esempio non e' detto che questo mi garantisca un petto migliore anzi (sempre secondo il fatto che il bilanciere non abbia un rom adeguato e altre cose)
cmq io piu o meno sollevo lo stesso peso sia come bilanciere che come manubrio
il perche forse sara che non ho una buona panca magari ... ma anche che io i manubri li uso di tanto in tanto e quindi ormai non ho problemi a gestirli
mentre prima quando prendevo manubri di un certo peso avevo problema di stabilita dai polsi, cosa che ora non ho piu anzi riesco sempre a gestire e controllare il peso anche quando il braccio mi sembra cedere quindi quando arrivo al limite, mentre prima non riuscivo proprio ad alzarlo arrivato al limite

Grazie ;) do un occhiata al sito .

@ado: tranquillo, non la faccio in eterno, la mia è una curiosità per applicarla poi magari in futuro, o comunque sia per avere informazioni in più

@great: se vuoi sentire un altra campana mi faccio sentire io, da buon ignorante :D
allora, secondo me fare un 20x2 con finalità di miglioramento (forza+tecnica [che come dice ado sono la stessa cosa]) è molto buono FINCHE' ci sei con la testa. fare tante ripetizioni mi ha sempre dato l idea di dover dire "cavolo, ancora due, spingi su forza!" piuttosto che farne 2 pensando "sono due, devono essere fatte al meglio, altrimenti è una serie sprecata". un altra cosa, io quando finisco le 20 serie sono stanco, ma per niente affaticato: in quelle 40 ripetizioni tiro ad "esaurire" la tecnica, quindi con un carico che mi permetta di farle tutte al meglio. e per imparare secondo me fare poche ripetizioni è meglio, anche perchè ti permette di usare carichi maggiori rispetto a 5-6 ripetizioni, e quindi si potrebbe dire che ti "insegna a gestire" anche un carico più alto
per il fatto della massa (cavolo, spero di non dire troppe cavolate) un 20x2 può essere buono perchè permette di usare carichi alti, e quindi più il carico è alto e più UM (unità motorie) entrano in gioco, se poi è esplosivo (correggetemi please) ne sono coinvolte ancora di più, perchè vengono mandati treni di impulsi più forti e quindi vengono reclutate più UM (giusto?).
poi secondo me quando parli di manubri entri in un discorso di specializzazione (come dice il buon ado), ovvero secondo me, vuoi migliorare NON la prestazione, ma la qualità muscolare, ed allora chiaramente entrano in gioco le altre cose. io la vedo un pò come se le "schede da PL" (che poi non lo sono) buttino su tanta ciccia, poi gli esercizi in stripping, manubri e cavi vari, diano le sfumature per la costruzione di un fisico migliore.

Great:
se sicuro che occorra così tanto anche le alte ripetizioni? Sopratutto coi multiarticolari?
C'è un mondo che ti manca, fortunato tu, pensa che potenziale di crescita inespresso hai!!

Poi occhio che la panca piana è il top per il pettorale solo a partire da un ottima tecnica. Non a prescindere. Davvero ti mancano dei tasselli, ma è un bene, hai un sacco di mondi in cui navigare, fidati, hai di che divertirti.

X ebbubba:
mi dissocio subito dai complimenti. 30"???? Ma che ci dovete fare con sti pesi, dei tuor di resistenza?
Pinatati in mano un carico, facci 8 o 10 serie da 3 rieptizioni perfette e dinamiche. Fallo 3 volte a settimana. Butta l'orologio e con esso tutte le conoscienze preconcette sull'allenamento (tutte ascientifiche e dettate da non ricerche, le uniche vere ricerche fatte hanno nome e cognome e portano al programma che ho postato la pagina precedente). Vedrai che hai ancora un mare di crescita davanti, COME SE AVESSI 17 ANNI.
Ragazzi, fidatevi (non lo dico in maniera arrogante ma amichevolmente) IL MEDIOEVO DEI PESI è FINITO. I natural devono fare meno ripetizioni, molte meno, perchè il cortisolo è legato all'eccesso di ripetizioni.
Non sapete quanto potete fare. Non lo immaginate neanche.

prometto di tenere conto dei tuoi suggerimenti e di applicarli in qualche scheda ado ( anche perchè per le schede mi aiuta spike , che ti segue molto )
graziie di nuovo ado :)

peccato che a questa discussione non scriva nessun altro mi sarebbe piaciuto un intervento di undertaker(ma non scrive piu purtroppo) o anche di altre persone appassionate
ci sono 3d dove tutti dicono la loro sull'allenamento le tecniche e gli esercizi ma qui no ...

la frase che bisogna buttare l'orologio messa cosi è molto strana anche perchè bisognerebbe motivarla e spiegarla perche i tempi di recupero servono negli allenamenti ci sono veri e propri studi metodi e tecniche

anche per il powerlifting ci sono vari sistemi di allenamento magari con basi in comune ma sostanzialmente diversi o no ??

lo so di avere un mondo davanti e sono qui proprio per cercare di colmare le mie lacune

Peccato davvero; è sempre utile il confronto, aiuta a crescere e a vedere le cose sotto tanti punti di vista che non si consideravano.
Sono certo che anche sull'argomento "tempi di recupero" ci sarebbe moltissimo da dire, sia dal punto di vista tecnico che da quello soggettivo.

allora facciamo la domanda diretta:
ado, che intendi per buttare via l'orologio ?
io ad esempio nel recupero a 30 secondio avevo la mano sul cuore, e se avesse battuto più forte avrei aspettato di più che 30 secondi .

ti riferisci per caso al dovere invece recuperare completamente (oltre i 3 /4 minuti)?
e come facciamo a sapere che abbiamo recuperato al punto giusto ?

Ecco che intervengo anche io..:D
Certamente è vero che nella maggior parte dei casi è più produttivo un allenamento fondato sugli esercizi del powerlifting, sulla loro corretta esecuzione, incremento del carico e metodi di allenamento abbastanza vicini a quelli che sono utilizzati in questo sport, rispetto al classico allenamento da bber , spesso solo caotico, che porta poco lontano.
Tuttavia questo è sufficiente per dire che tutti dovrebbero allenarsi così? che fare un 20X2 senza dare importanza ai tempi di recupero sia produttivo qualunque sia il vostro obiettivo in termini di allenamento?
Secondo me decisamente no. Va bene dire, come ho detto sopra, che l'allenamento sensato e produttivo al fine anche di bodybuilding deve molto al powerlifting, ma non corrisponde ad esso (chiaro voi direte ma il powerlifting è un'altra cosa.. ma il concetto rimane lo stesso). Qualcuno ha detto che fare squat per esempio con tot kg è come imparare una poesia o comunque l'ha paragonato ad un apprendimento mentale. Questo secondo me è vero solo in parte.. l'allenamento specie se viene fatto per fini estetici e non prestazionali nel senso del sollevamento pesi ha fattori puramente organici più rilevanti di quelli mentali. Sicuramente facendo tantissime serie e recuperando del tutto, con carichi molto grossi e quindi basse reps e buffer, si può migliorare molto la tecnica e la forza. L'allenamento non è però solo reclutamento di fibre e spingere più peso.. dal punto di vista "organico" conta anche l'esaurimento dei metaboliti ed il ricambio di cataboliti, conta quello che accade a livello biologico, ovvero i segnali che si generano durante e dopo l'allenamento. Tra questi vi sono anche quelli dati dall'occlusione del flusso sanguigno alle fibre muscolari, l'accumulo di acido lattico ed altri cataboliti, il consumo di glicogeno eccetra. Questi sono fattori che sono pesantemente condizionati dal tempo di recupero. E' chiaro che qui si affrontano modi diversi di concepire l'allenamento..ovvero un approccio empirico, per quanto efficace certamente per le sue finalità ed il suo mondo (mi riferisco a quello del powerlifting o derivato da esso, per quanto ci siano anche qui certamente studi anche di vecchia e vecchissima data dietro è certamente prevalentemente empirico, a differenza di molti metodi del bbing che sono probabilmente totalmente empirici e molte cose sono fatte a casaccio o quasi) e dall'altra parte la volontà di allenarsi seguendo ciò che è fondato sulla biologia, cercando di capire.. e se non si ottengono risultati significa non solo che magari siamo poco portati :D ma anche che le attuali conoscenze in termini di allenamento e risposta ad esso non sono abbastanza profonde.
Vero è che sono quasi tutti concordi nel dire che è l'entità del carico (inteso proprio come peso che si traduce in una tensione delle fibre muscolari) il principale fattore che determina la crescita muscolare, se si dovesse scegliere tra volume, occlusione eccetra.. però da qui a dire che sia valido per crescere sempre fare un 20X2 e che i tempi di recupero non contino ce ne passa

occhio a non confondere un'allenamento vero da PL (sheiko ecc) dove l'obbiettivo è lo sforzo massimale con l'uso di attrezzatura ad una normale multifrequenza basata sugli esercizi del powerlifting.
E non va dimenticata nemmeno la periodizzazione, da quello che so anche nel powerlifting si fanno mesocicli a ripetizioni piu' alte...

L'ho già detto nel post questo, so bene che questo non è powerlifting. Esattamente. Allora potrebbero dirmi guarda il bbing non è quello che vedi nelle palestre dove ti fanno le schede gli istruttori.. fatti allenare da un bber professionista e quello è bbing. Ovviamente si intende cose comunque simili.. fare generalizzazioni è sbagliato.. ma senza generalizzare affatto è impossibile parlare di allenamento

io non interveno perchè rileggendo tutto quello che è stato scritto non mi sembra ci sia nulla da aggiungere... è chiarissimo e sonsempre i soliti discorsi in fondo....

butta via l'orologio nel senso che la variabile "tempo di recupero" è totalmente trascurabile se hai capito come ci si allena bene. ovvio entro certi limiti, non 30'' non vanno bene come non vanno bene 10'.

il tempo di recupero lo tengono quelli che cercano l'esaurimento delle fibe durante l'allenamento. ma qua l'esaurimento dell fibre non è manco considerato, quindi manco il tempo di recupero che può benissimo essere tenuto a sensazione.


great per te è più allenante fare 20x2 con 100kg con 30'' di recupero esatti arrivando alla fine cotti e naturalmente completando le serie in maniera non ottimale (tecnicamente parlando)

oppure fare un 20x2 con sempre 100kg ma recupero a sensazione facendo 20 belle doppie potenti e arrivando alla fine freschi con voglia di farne altre?

la risposta a questa domanda spiega tutto

ehi gianlu ma che fai mi metti le domande sull'ovvio ??? la risposta si sa fatta in questa maniera
pero mi sembra che non hai letto tutto dall'inizio eppure avevi iniziato anche tu a scrivere in questa discussione :D
allora il tutto è nato dal programma di apprendista e del suo 20x2 da li avevate detto che poteva tranquillamente dividerlo cioe fare 10 serie poi fare altri esercizi e ritornare alle 10 serie
si è detto che era uguale fare 20x2 di seguito o diviso e frazionato alla fine anche durante l'arco della giornata addirittura
si era detto (ma magari avevo confuso io) che era un metodo per imparare ad eseguire un movimento (e li io avevo capito che non era un allenamento vero e proprio ma un sistema fatto per fargli imparare a fare l'esercizio e li era nato il discorso personale sull'apprendimento ecc)
si è detto che un 20x2 è ottimo per l'ipertrofia a questo punto anche spalmato sulla giornata e qui mi ha fatto strano ...
ci sono studi e tecniche sulla costruzione del muscolo
voi avete una visione piu pl dell'allenamento lo si vede benissimo, te e ado vi allenate sempre cosi perche siete atleti che devono gareggiare quindi avete una filosofia diversa
cmq anche tra i pl ci sono diverse scuole di pensiero e diversi metodi di allenamento sono sicuro che anche tra di voi nascono bei dibattiti

i tempi di recupero sono importantissimi nell'allenamento magari nel vostro di tipo pl no dove conta solo il ripristino dell'atp ma anche qui dai ci sono sempre studi dove dicono che gia dopo 1'30" - 2' si è ripristinato 87% dell'atp e per essere sicuri si aspetta tra i 3'-5'
poi voi andate anche a sensazione oltre che ad orologio magari se a 5 non siete pronti aspetate un altro minuto ecc
ma come ripeto ci sono studi su studi e metodi di allenamento che guardano al numero delle ripetizioni, alle serie, ai tempi di recupero ai vari tipi di sforzo da applicare al muscolo
Bosco ad esempio studiava i propri atleti analizzava il loro tipo di fisico muscolatura ecc per creargli un programma
come dicevo la genetica esiste e non siamo tutti uguali quindi un bravo preparatore deve sapere anche come allenare in maniera differente ogni tipo di persona che ha davanti

detto questo quindi voi avete una visione di allenamento che sicuramente è ottima i pl sono tra le persone piu forti ma non esiste solo questo metodo e concezione di allenamento

la cosa bella sarebbe invece unire tecniche pl a quelle bber come molti cercano di fare per creare un programma di allenamento migliore possibile

cmq in vari sport si usano tecniche pl e wl adattate quindi con programmi studiati e migliorati per l'esigenza dell'atleta ma diversi dall'originali
anche nel campo

great non ho voglia di ribattere in maniera elaborata.... ti dico solo, se ti trovi bene cosi e sei soddisfatto dei risultati allora continua come fai. ma se vuoi provare qualcosa di diverso provalo senza porti nessuna domanda e poi valuta.... tutti gli studi a cui ti riferisci, le certezze che hai, le tecniche che nomini ecc ecc chi le ha dette? se sicuro abbiano l'importanza elevata che tu gli attribuisci o forse sono marginali e altre cose (fino ad ora non considerate da quasi tutti) contano molto di più tanto da renderle trascurabile se non sconsigliabili?

lascio la palla a spike

sì grazie....una palla grande quanto giove:cool:


great ne abbiamo parlato più volte, mettendo insieme i pezzi qua e là uno si fa un'idea. Se vuoi un ragionamento per filo e per segno con tanto di dimostrazioni e confutazioni ti dico già che mi richiederebbe troppo tempo e troppo impegno. E non sono neanche convinto che per forum funzionerebbe....

rispondo però a qualche punto, magari ti dò un input per farti altre ricerche...

le due cose non sono uno la conseguenza dell'altro, smetti di associarle...una cosa è il principio dell'apprendimento motorio, l'altro quello delle risposte ormonali e dei sistemi energetici


ma che studi sono? in vitro? sugli scarti delle squadre di football, che per arrotondare fanno per 2 settimane leg extention sotto controllo? su ex dopati (per ex intendo che l'ultimo ciclo lo hanno fatto 6 mesi fa) che non rispondono ne all'allenamento ne al doping (altrimenti non perderebbero tempo con certe ricerche)

poi ci sono anche quelli utili per carità....ma un occhio più critico occorre mettercelo

....visione pl? che centra visione pl. Se uno dice che la panca è più ipertrofica della pectoral non significa che lo dica perché ha una visione pl....se parti così sei già prevenuto e quello che scrivo è veramente sprecato. Non ti è stato mica scritto di fare panca per passare un esame universitario, gli ambiti si toccano!
ovvio, ma si discute del 5% della questione non del restante 95%. Il problema è proprio questo, se ti dicessi che l'ipertrofia è al 70% una cosa e al 30% un'altra cosa tu a quale % ti dedichi? ti assicuro che quel 30% è stato gonfiato così tanto che è diventato il 50%, anzi ti dirò di più che fra quel 30% c'è anche un ulteriore sottogruppo dell'1% che anche quello è stato così gonfiato che ora siamo a 33-33-33. Quì non si discute se una volta a settimana si può fare una serie di curl a cedimento....quello è il meno e probabilmente è ininfluente, ma oramai ci hanno bombardato che il lunedì si fa petto e bicipiti....

vero, ma la genetica viene fuori ad un certo livello, bosco non si sarebbe sognato di pensare ad un allenamento specifico per un 18enne che entra in palestra per la prima volta....se invece vai alle olimpiadi il discorso cambia.

Quei tempi di recupero ti turbano assai: intanto non ragionare solo sull'atp, ma poi mi chiedo una cosa, se invece dell'87% arrivi a ricaricarne il 90 sei sicuro di aver fatto un danno al tuo sistema energetico, al tuo recupero, alla tua supercompensazione?

infatti esistono le tecniche WL, PL, dei velocisti, dei lanciatori, dei saltatori...guarda caso tutte con la stessa filosofia. Great ma mi spieghi che vuoi mischiare? siamo di nuovo al discorso che vuoi esaltare quel 5% di prima? pensa al 95%!


Io posso solo suggerirti questo.

Sputtana 6 mesi della tua vita (per me sono guadagnati quelli e quelli che verranno dopo), allenati per una volta in "visione pl" ma non personalizzare, non pensare, agisci soltanto, non che dopo le serie di squat senti di non aver lavorato e ti fai 3 serie di pressa a cedimento.

Imparerai un nuovo "sentire"...perché ti assicuro che quello vecchio è uno scimmiottamento delle tecniche doped per bbing

spike, sei un figo :D

Non solo sono daccordo con spike, penso pure che l'abbia esposto con chiarezza.

Butta l'orologio perchè i parametri tradizionali del bodybuilding (non scientifici, non analitici) hanno dato eccessivo peso a paramentri appena appena importanti, ma non certo fondamentali. Tutti, poi, si va avanti per sentito dire o per ricerche fatte sulle fibre muscolari dei femorali delle rane morte.
Le ricerche che ci interessano sono quelle fatte nella pratica. Ci sono, basta non impantanarsi nei guru del marketing con zero tituli (anche se ne vantano tanti) e zero medaglie al collo.

quoto

solo per curiosita tu che metodi segui per allenare te e i tuoi atleti
applichi la stessa metodologia nella panca,stacco e squat cioè se fai uno sheiko fai uno sheiko in tutto oppure magari applichi concetti differenti

gli atleti d'elite pero non sono proprio da prendere esempio secondo me
altrimenti potrei guardare come si allena uno strongman, o come quello da te postato o qualche altro bestione americano o russo
magari noi non siamo adatti a fare lo stesso allenamento per una serie di motivi

la multifrequenza che fate voi per migliorare e i tipi di allenamento sono diversi dagli orginali??
anche perche saprai che la squadra russa allenata da sheiko fu sqalificata per due volte consecutive per doping la seconda perche recidiva come anche altri atleti

ehi non sto dicendo che chi fa pl sia dopato spero che sia chiaro, dico solo che certi tipi di allenamenti di quelli che ho visto io non sono proprio alla portata di tutti
d'altronde il doping non aiuta solo nella forza ma anche a recuperare e mantenere lavori e allenamenti pesanti

gli studi sugli allenamenti vengono fatti sul campo e sulle persone non sui topi o su altri animali e quindi con equipe tecnica e medica

ehi spike il concetto è chiarissimo anche se non sono totalmente d'accordo
cmq a me piace l'allenamento pl ma non tutto o almeno per il mio modo di vedere e pensare no
magari non ho letto ancora abbastanza per poterlo apprezzare
è che fare cosi tante serie con poche ripetizioni escludendo per periodi i complementari anche se fossero del semplice curl per bicipiti o croci per il petto non è in sintonia con la mia ottica di allenamento

per ora ho provato solo 3 volte allenamenti da "pl" forse erano 2 dato che uno era il 5x5x5 di tastuoline (non mi piacque per niente) poi il 5 x 5 3 volte a settimana squat panca e stacco questo lo apprezzai molto perche anche se pesante verso la fine delle 6 settimane mi fece uscire dallo stallo e migliorare in tutti e 3 gli esercizi anche nella military press (pero bicipiti,tricipiti ecc rimasero gli stessi cmq nel complesso ero piu solido) il terzo non ricordo che metodo fu

sicuramente ancora ad oggi non ho trovato un mio metodo di allenamento pero in certi esercizi sperimentando sono riuscito a migliorare

per come la vedo io gli allenamenti pl per uno normale che non vuole gareggiare sono utili per uscire dagli stalli

Anche con meno di 30" secondi di pausa si ripristina l'atp, se tra una serie e l'altra ti fermi 5" il muscolo ha gia' recuperato il 50%.
L'ideale per seguire un programma alla heavy duty,(ammesso che funzioni su un natural).
Io al posto tuo un programma PL, lo proverei;)

qualcosa gia ho fatto
sono curioso sul west side

Ambe' e' tosto da seguire, ma penso che alla fine quando andrai a testare i massimali di squat-stacco e panca, avrai grosse sorprese;)
Qui potrebbe aiutarti EnricoPL entri nel suo mondo:)

si lo so :)
mi piacerebbe fare un vero allenamento west side pero, quindi con catene e elastici
usare queste cose mi stimola
il massimo sarebbe farlo in un ambiente dove molti si allenano in questa maniera

Detto che dipende molto anche dalla genetica, secondo me chi ha una genetica sfavorevole per le spalle/braccia ad esempio, rischia di uscire da un allenamento di questo tipo abbastanza sbilanciato a favore di gambe e schiena massicce rispetto a braccia meno sviluppate.

Quello che ha detto Great è giusto.. l'ATP si ripristina in gran parte dopo 3 minuti e quasi del tutto dopo 5 minuti. In 30 secondi ne ripristini ben poco, e certamente te lo dimostra la forza che hai dopo 30 secondi di recupero da una serie. Certo che anche questo parametro un minimo può variare e quindi perfino essere allenato, anche se alla fine quello che ti fa recuperare di più è essere più forte ed avere alla base un metabolismo aerobio più efficiente. il problema è che nel powerlifting, nel bodybuilding o in qualunque altra disciplina si cerca di portare a 360° cose che sono valide solo in un ambito ristretto. Purtroppo non solo nel bodybuilding ma anche nel powerlifting molte cose dell'allenamento sono del tutto empiriche. Io ho sempre sostenuto che uno stile di allenamento improntato sull'incremento della forza e sugli esercizi del powerlifting sia probabilmente il più produttivo, però sicuramente non è perfetto e non hanno senso gli integralismi. Alla fine si stratta sempre di capire e cercare di migliorare.. la perfezione non esiste ma per cercare di avvicinarcisi bisogna ammettere che appunto le cose non sono perfette. Del resto, parlando di bodybuilding perché mi pare sia questo l'argomento della discussione sostanzialmente, se per la crescita muscolare sia ideale un allenamento con carico impegnativo 20 serie 2 reps recuperi che non contano.. in questo forum nel suo piccolo quali sono i fisici migliori che si sono visti (recentemente)? Yashiro e perfino Great fisicamente sono messi meglio della maggior parte dei powerlifters del forum..entrambi non si allenano da powerlifter puri ma con esercizi da powerlifting e vari esercizi complementari con un approccio da bbing. Così mi pare sia anche nella maggior parte degli altri forum. Ma è sempre stato così, in passato.. anche 50 anni fa nel bodybuilding ci si allenava facendo panca stacco e squat con grossi carichi, ma non con l'approccio dei pesisti

questo è verò pero' non avrai mai il riscontro...cioe': se si fossero allenati in multifrequenza a basse rep ecc come sarebbero ora? non possiamo dirlo...
Certo che anche derox non sta messo male :D...

se mi fossi allenato meglio e con criterio dai 17 anni sicuramente ora sarei ancora meglio con una schiena piu solida e gambe piu forti e forse anche di panca farei di piu
non ho sfruttato bene il periodo ormonale migliore
purtroppo le cose le ho imparate con il tempo
una buona base del mio fisico me le hanno date quei pochi anni che facevo sanda a livello agonistico un core solido addominali forti tutto senza pesi
all'epoca non sapevo nulla di integrazione alimentazione ecc
facevo solo quello che mi insegnava il mio maestro e per certe cose è stato ottimo
forse in quel periodo un allenamento con kettlebelle e da pl sarebbero stati l'ideale