semplicemente dipende da che livello generale raggiunge...
insomma concordo che dopo un certo punto ci sia la necessità di maggiore specializzazione..

il fatto però è che un natural arriva difficilmente ad un livello generale abbastanza buono da permettersi una specializzazione. se ci arriva, ben venga..................!

se specializzi una persona che nopn è ancora ad un livello adeguato ne limiti il potenziale..

ma voi state parlando di queste cose anche per quanto concerne un fisico fitness???

un fisico fitness puo essere raggiunto con schede solo monoarticolari???

dipende cosa intendi per fisico fitness...

se come quei modelli molto definiti ma "zero" muscoli, si....


io parlo di MASSIMIZZARE l'ipertrofia... cercare di raggiungere i propri limiti (reali)

Gianlu per capirci, qual'è secondo te il livello necessario per una persona per passare a lavori più specifici??? Parlo di carichi ovviamente.........
Qual'è il limite che secondo te denota una persona che può fare una determinata cosa e quale no....

non c'è un valore assoluto generale.... perchè la forza non dipende solo dall'ipertrofia... quindi non si può parlare solo di numeri...

grossomodo ti dico che uno di 90kg che fa 160di squat profondo 200 di stacco e 130 di panca NON è DI SICURO AD UN LIVELLO ADEGUATO ALLA SPECIALIZZAZIONE...
però ripeto, non è una questione solo di numeri... per capirlo bisgna vedere il reclutamento, se ci sono carenze li il margine di sviluppo è ancora alto... ma non è facile ci vuole "occhio"

il livello di forza raggiunto (e raggiungibile) adeguato dipende da persona a persona in base a doti genetiche.. (muscolari. efficienza snc ecc...) ""dando per scontato un allenamento ideale...""


N.B. del lavoro complementare è sempre presente... quello che cambia son le modalità.. il lavoro complementare in caso di non specializzazione serve appunto a migliorare l'alleamento che resta cmq finalizzato in un senso. mentre il lavoro di specializzazione va a contrastare

so che sto dicendo cose che fanno storcere il naso ai più..... e so anche che sembra che complico parecchio le cose.. ma in reatà non è cosi vi assicuro che le semplifico molto solo per iscritto è tutto più complicato.. (e io non sono un buon scrittore:D)

Gianlu sebbene possa condividere la linea di pensiero un po'.. non condivido il modo di ragionare e le conclusioni alle quali arrivi..però il mondo è bello perché è vario ;)

ci sta;)

se vuoi essere più preciso leggo volentieri

Niente di nuovo.. i miei ragionamenti sono sempre gli stessi..:D
Comunque tu parli di reclutamento ecc. cioè tutti discorsi che fa uno che giustamente di allena per la forza. Quindi in pratica come ci si dovrebbe allenare? Il problema che pare dal vostro punto di vista non pare entrare è che si sta parlando di come alcuni fattori esterni agiscono sull'organismo ed in definitiva sulle cellule muscolari..
L'ipertrofia si massimizza semplicemente una volta che trovi l'allenamento (o le regole per allenarsi ) che nel tempo x ti fanno guadagnare più massa muscolare rispetto a qualunque altro modo di allenarsi (quindi il tipo di allenamento che dà uno stimolo OTTIMALE alle fibrocellule muscolari per ipertrofizzarsi).
Quello che apprezzo è che dai importanza al carico ed al raggiungimento di buoni carichi anche se il fine è solo l'aumento della massa muscolare

comunque siamo tutti d'accordo che per crescere il carico è importante. d'altronde le tanto amate fibre bianche (specialmente le 2x) sono responsabili dell aumento di forza. Altro punto fermo è che il principiante,avendo poca forza di base, deve per "forza" impegnarsi a costruire un piano per allenare il reclutamento muscolare grazie ai multiarticolari.Un minimo di lavoro monoarticolare cmq bisogna effettuarlo. Quando l'atleta avra' una buona base di forza e vorra' specializzarsi in BBer allora pensara' a dare piu' stimoli ipertrofici con lavori diversi da quelli che erano la loro colonna portante.Insomma io son convinto, come tanti, che all'inizio forza e ipertrofia sono legatissimi. Queste sono solo mie considerazioni oggettive ma cmq c è anche chi fa progressi velocemente allenandosi a caso (parlo di genetica non di doping)

non ho capito esattamente dove il tuo ragionamento differisce dal mio, cmq, ti dico che i discorsi sul reclutamento non sono utili solo per chi allena la forza.

perchè se tu recluti il 50% delle unità motorie in un determinat esercizio il potenziale ipertrofizzante dello stesso è dimezzato...
e quindi per miglioare si cercano scappatoie come esercizi o tecniche strane, e alla fine, si pensa di essere arrivati al proprio limite quando invece il limite è ancora ben lontano e basterebbe migliorare (non è facile) il reclutamento negli es principali

(per capire cosa intendo eh... non fissarti sui numeri)

si il discorso ha del buon senso;)

perchè l'ipertrofia dipende dalla % di UM stimolate?

è proprio qui il punto.. anche perché credo più di tanto non si possa agire con allenamenti mirati nel breve termine sul reclutamento. Anzi solo dopo anni ed anni di allenamento si può aumentare il reclutamento (allenandosi per la forza.. non a caso anche Simmons afferma che solo dopo più di 20 anni che si allenava ebbe un brusco incremento di forza a parità di perso corporeo- nessuno credeva che più avrebbe potuto incrementare significativamente la forza- proprio perché lui sostiene di aver avuto in quel periodo un significativo incremento del reclutamento delle unità motorie.. ovvero da quel che ricordo.. lui sostiene di essere passato da un 65% di unità motorie reclutate a un 75%- non so come lo abbia calcolato- dicendo che questo fenomeno è irreversibile ). L'ipertrofia dipende dal microtrauma e dagli eventi successivi al microtrauma.. il reclutamento può entrarci ma sicuramente poco rispetto a questo (e solo nel lunghissimo periodo). E' questo il problema.. Gianlu ragioni con una mentalità da powerlifting sopravvalutando il significato di reclutamento unità motorie, tecnica, velocità delle alzate eccetra.. che hanno un significato ma comunque marginale per l'ipertrofia e non sono la base del discorso.

Avrà buon senso ma è un discorso trito e ritrito.. che avresti potuto trovare anche 40 anni fa. Insomma almeno a me non suscita molto interesse

Sui metodi, ce ne sono svariati per ottimizzare il reclutamento e disinibire il sistema nervoso nel breve, ma il punto non è questo.
L'ipertrofia è figlia di allenamenti mirati a coinvolgere in maniera preponderante il sistema metabolico/ormonale con adeguato volume e frequenza, non bastano le microlesioni dei sarcomeri per mettere l'acceleratore alla crescita, sarebbe troppo facile.
Nella pratica poi viene il difficile con la variabilità delle risposte dei singoli individui, ma questo poi è un discorso ancora più complesso.

però che io sappia il meccanismo è sempre lo stesso e da lì si parte. Se c'è il microtrauma cresci (o meglio puoi crescere se tutto il sistema è pronto per farlo.. quindi per esempio cellule satelliti pronte a fondersi eccetra), se non c' alcun microtrauma non cresci. Un problema di base è sicuramente quello di mantenere il microtrauma nel tempo ed il sistema generale dell'organismo pronto a rispondere innescando la crescita. Poi si può discutere di come fare tutto questo e degli aspetti più particolari e dei passi successivi ma comunque questo è sempre il punto di partenza

...scusa, il microtrauma è causato principalmente dal ciclo concetrica/eccentrica, con una maggior influenza da parte di ques'ultima, dalla degenerazione tissutale che viene a determinarsi a causa del calore generato dall'attività muscolare (leggasi attrito).
Il microtrauma accomuna tutti, da chi fa esercizi pliometrici, i powerlifter, chi fa la maratona e chi porta le buste della spesa a casa, è un danno muscolare, da qui a dire che ciò è determinante per generare ipertrofia o iperplasia, tale da causare un massivo cambiamento strutturale, ce ne vuole.
Chi fa la differenza è il sistema ormonale, per essere più chiari, è il tipo di stimolo che determina il tipo e la qualità della risposta compensatoria ormonale, questo fa da spartiacque tra PL, WL, BBer e la signora Maria che fa la spesa.
Non a caso chi fa sport di durata, si ritrova con ipoattività HPA, ma avrà i DOMS in certi periodi, ma indipendentemnte da questi sarà un chiodo fisicamente.
Viceversa un tipo muscoloso, avrà una attività ormonale differente, ma avrà anche lui DOMS.
Questi punti, sfatano il vecchio e sciocco principio DOMS=crescita.
Anche lo stretching può causare DOMS, ma non ho mai visto nessuno crescere facendo solo allungamenti.
Ovviamente non dipende tutto solo ed unicamente dagli ormoni, o forse si, attualmente, a mio parere, nessuno può dirlo con precisione.
Nel senso che non si sa ancora quanto il SNC nelle sue regolazioni e nella sua capacità di adattamento, determinata poi dai programmi genetici, influenzi il tutto.
E quanto l'ambiente esterno, possa influire sulla genetica stessa, la cosidetta epigenetica, Bruce Lipton, La biologia delle credenze, in libreria.

Sono d'accordo con quello che dici solo in parte. microtrauma non vuol dire DOMS. E' vero che quando ci sono i DOMS significa in genere che c'è stato comunque microtrauma, dato che i DOMS sono provocati principalmente dal potassio che uscendo dalle cellule ed essendo algogeno va a stimolare le terminazioni dolorifiche. Però puoi avere microtraumi anche senza avere DOMS. Per questo i DOMS in genere vogliono dire che hai lavorato ma non sono comunque significativi.. quello che è essenziale sono i numeri di miglioramento o peggioramento rispetto a quello che si ricerca. Il fatto è che i microtraumi non ci sono sempre.. cioè i muscoli col tempo tendono ad abituarsi al carico imposto ed i microtraumi sono sempre meno significativi e con essi la risposta di aumento sintesi proteica ecc dopo l'allenamento. Per questo in genere se riprendi ad allenarti dopo uno stop (ci sono anche altri motivi ma questo è il principale) cresci rapidamente mentre se ti alleni con lo stesso allenamento e carico per 2 mesi all'inizio cresci ma poi vai rapidamente in stallo. Gli ormoni vengono dopo.. nel senso il testosterone per esempio è vero aumenta direttamente la sintesi delle proteine, ma sembra questo possa essere marginale rispetto invece alla capacità che avrebbe di rendere le cellule satelliti più pronte a fondersi con le fibrocellule.. questo accade soltanto inducendo microtraumi con l'allenamento che ledono momentaneamente l'integrità delle membrane cellulari

I DOMS sono una estremizzazione del concetto di microtrauma, microtrauma non vuol dire DOMS, ma DOMS vuol dire microtrauma, se ci soffermiamo sui giochi di parole non ne usciamo più.

Il fatto è che i microtraumi non ci sono sempre.. cioè i muscoli col tempo tendono ad abituarsi al carico imposto ed i microtraumi sono sempre meno significativi e con essi la risposta di aumento sintesi proteica ecc dopo l'allenamento.

Il problema è più ampio, non puoi banalizzarlo unicamente ad un "ho i microtraumi = sintesi proteica = crescita", " ho pochi(?) microtraumi: ridotta sintesi proteica = minor crescita", è una visione a compartimenti stagni.

Per questo in genere se riprendi ad allenarti dopo uno stop (ci sono anche altri motivi ma questo è il principale) cresci rapidamente mentre se ti alleni con lo stesso allenamento e carico per 2 mesi all'inizio cresci ma poi vai rapidamente in stallo


Questo è quello che deduci tu, da un assioma errato legato ai microtraumi.

L'istituto di biomedica Russo, che fa analisi e valutazioni su atleti e cosmonauti, fa riferimento a tre livelli di risposta adattativa del nostro organismo, da cui dipendono tutti le reazioni fisiologiche e quindi le modificazioni biologiche e i microtraumi non rientrano minimamente in questo quadro.
Il trauma è una conseguenza, gli ormoni sono una risposta compensativa ad uno stimolo.
Il microtrauma, non è un meccanismo di regolazione, il sistema neuroendocrino si.
Questa è la differenza nel parlare di ormoni e di microtraumi.
Gli ormoni, non vengono dopo...saresti già morto se fossi così, poichè la tua capacitò di adattamento all'ambiente esterno sarebbe compromessa.
Mentre ti alleni sono già in atto una serie di "reazioni"...REAZIONI,
il microtrauma è un granello di polvere nel mare delle regolazioni...

(stiamo discutendo, quindi non prendertela, mi dispiacerebbe...:) )

No tranquillo io non me la prendo. tra l'altro molte delle cose che almeno io dò per buone le ho lette in vari posti non su testi iperverificati..anche se alla base ci sono comunque studi (magari condotti sui topi e non sull'uomo); essendo così lascio pure spazio ai dubbi ed alla possibilità che le cose possano essere in realtà diverse.. anche se le idee che mi sono fatto sono comunque convincenti.
Certo che gli ormoni sono importanti anche a livello base (in generale ma ora parliamo di ipertrofia!), altrimenti non si spiegherebbe come mai i maschi abbiano anche senza allenamento una massa muscolare superiore alle donne.. quindi non è che gli ormoni che ci interessano per l'ipertrofia entrano in gioco SOLO dopo che è avvenuto il microtrauma.
Però quello che ho letto in giro e che non è scritto nella maggior parte dei libri di fisiologia (che ovviamente trattano l'ipertrofia intesa come sport quindi non patologica un po' superficialmente in genere) è che non c'è solo questo livello di base ma influenzano sopratutto quello che avviene dopo il microtrauma. Altrimenti un bber professionista potendo contare su una quantità di ormoni anabolici decine di vlte superiori alla natura crescerebbe senza allenarsi.. ok in parte crescerebbe lo stesso ma sfrutterebbe in minima parte la maggiore capacità di fondere cellule satelliti garantitagli dal testosterone (questo è solo un esempio perché non è che l'ipertrofia è solo fusione di cellule satelliti con le fibrocellule).
Però lo stimolo centrale indotto dall'allenamento è proprio il microtrauma.. :D. Poi ovviamente l'allenamento induce anche cambiamenti dei livelli di ormoni ed altri fattori.

beh... i fattori che provocano l ipertrofia sono di varia natura.
1 stimoli ormonali(gh. testosteron ect.) 2 metabolici (acido lattico,ipossia) 3 stimoli meccanici (microlesioni) 4 iperplasia?? 5 alimentazione (per avere condizioni anaboliche favorevoli) ect. ect.
Il fatto è che le microlesioni si possono provocare anche con tanti scatti o anche facendo una maratona o con tante serie coi monoarticolari.
La microlesione ci sta benissimo ma in riferimento ad una serie di fattori.
Non per ripetermi ma la forza massimale in un principiante va cmq stimolata spesso visto che è l'anello debole.:rolleyes:
E aggiungo,secondo me, che un Bber intermedio e/o avanzato che è in stallo coi carichi puo' scegliere di fare un periodo di forza. Magari ha raggiunto il massimo grado di ipertrofia col livello di forza attuale!

ti quoto, questo si!

Senza essere troppo pignoli, il tuo discorso fila, potremmo però anche dire messa come l'hai messa tu, che il cardine centrale per l'ipertrofia non è il microtrauma di per se ma il carico...la ghisa, il ferro...ecco l'ho detto...:D

punto 4: mi spieghi come fa l'iperplasia ad essere una causa dell'ipertrofia? Per il resto con la maratona o altre attività provochi microlesioni (che non sono comunque paragonabili ad un allenamento coi pesi.. in quanto certamente sono limitate alle fibre più piccole e più facili da reclutare che sono anche le meno ipertrofizzabili; a questo aggiungi che comunque anche un maratoneta negli arti inferiori - un maratoneta che non si sottonutra per essere più leggero- avrà na massa muscolare superiore ad un sedentario.. segno che anche qui il discorso di sopra è valido..soltanto che rimanendo sostanzialmente sempre lo stesso il carico ed in genere nutrendosi poco - rispetto al dispendio calorico e sopratutto proteico- la massa muscolare degli arti inferiori sarà sempre piuttosto bassa..). Per l'altro discorso non aggiunge molto alla discussione..

Quello sicuramente..:D però la ghisa in quanto deve condurre a microtraumi ripetuti (in maniera che per più tempo possibile i muscoli non diventano "refrattari" alla crescita) e portare ad un ambiente biologico favorevole per la crescita. Poi ovviamente c'è anche un'altra via che conduce all'ipertrofia cioé quella dell'ipossia- acido lattico e gh.. per questo secondo me in un allenamento orientato all'ipertrofia non può mancare anche del lavoro di pompaggio

beh basta allenare i muscoli in modo intenso magari colpendoli all'inizio con grandi carichi, iniziare l'allenamento in maniera pesante con multiarticolari per poi passare ad esercizi di pompaggio con tempi di recupero brevi
cambiare ogni tot il tipo di esercizi e la successione cosi da impedire al corpo di adattarsi all'allenamento e praticare lo scarico per desensibilizzare i muscoli al ciclo di allenamento svolto

cmq i maratoneti di solito hanno livelli di testosterone bassisimi e alto cortisolo
colpa dei tipi di allenamenti a cui sono sottoposti

certi allenamenti classificati per doped (se hanno delle basi scientifiche valide) potrebbero essere fatti anche dai natural sempre con logica e programmazione dietro

Sì sì va bene :D. Dimostrata nell'uomo no ma sì in molti mammiferi. Inoltre molti ritengono che effettivamente si possa parlare di ipertrofia ed iperplasia. Però ai fini dell'allenamento non ci interessa molto. aggiunto alla discussione dicevo perché l'ultimo tuo discorso l'hanno detto più o meno tutti fin dall'inizio della discussione.. ora l'ai detto anche te e con il mio reply in pratica è come se l'avessi rievidenziato :D

non ho avuto tempo di leggere tutto, rispo solo a questo dicendo che secondo me sei tu a sottovalutare questo aspetto...

però per motivare questa affermazione sinceramente non saprei come fare... se non dicendoti che se il carico è strettamente legato all'ipertrofia e il reclutamento è strettamente legato al carico anche l'ipertrofia sarà strettamente legata al reclutamento

poi c'è il resto, gli altri tasselli del puzzle. che però su un natural hanno influenza decisamente inferiore sotto un certo (alto livello)

ma non sono uno scienziato, più di cosi non ti so dire...

come avviene realmente l'ipertrofia di un muscolo non credo si sia scoperto... non ci sono molte ricerche in merito. quindi ringo più utile ragionare empiricamente, come farebbe un muratore. e non come farebbe uno scienziato

beh i muratori sono grossi :D

e non poco:D

un'ottima conclusione del tread direi.....:D

moderatori si può chiudere, abbiamo risolto l'arcano:D

"I Segreti dei Muratori - Per braccia come mattoni, cosce di cemento e panza come un cocomero" - Il nuovo libro di Charles Poliquin.

pensa ai tempi degli egiziani allora gli schiavi che costruivano le piramidi dovevano essere tutti strongmen

a me interessava mettere a confronto i vari sistemi di allenamenti e le idee dai vari preparatori che si sono susseguiti negli anni

vabbè non facciamo paragoni poco sensati, altrimenti tiro fuori gli alieni!

e cosi spostiamo il 3d su esoterismo e misteri :D
beh a me piace come argomento ahahah

cmq raggionando alla spicciola per favorire l'ipertrofia in un natural servono grossi carichi quindi fare uno squat o uno stacco per dare una bella spinta ormonale come primo esercizio
servono ripetizioni basse con alti carichi su ogni muscolo, lavorare con medie ripetizioni in superserie sullo stesso muscolo andandolo a colpire su piu punti (quindi giant set o almeno triset)
aumentare ancora di piu le ripetzioni tipo 12-15
infine sfibrare a fine allenamento il muscolo con molte sere con un buon numero di ripetizioni almeno 10-12 e con pochi secondi di recupero (30-45)
l'ultima settimana prima dello scarico (che sara quando il corpo si sara adattato all'allenamento fare ret pause e negative pesanti per finire sempre l'allenamento consumando al massimo e sfibrando il muscolo
poi fare uno scarico passivo dai 7 ai 12 gg

quello che bisogna evitare è il sovrallenamento modulando bene il lavoro e l'intensita solo l'ultima settimana prima dello scarico dovra essereportato al massimo

poi sempre raggionando alla spicciola a volte il corpo si abitua anche al movimento e all'esercizio quindi bisognerebbe lavorare il muscolo con esercizi differenti

pensate che prima o poi si arrivera' a scoprire e conoscere esattamente cosa porta oggettivamente all'ipetrofia? o è veramente troppo difficile?

mi sembra una visione un po' troppo semplicistica...
poi per pesanti cosa intendi? che muovi il carico lentamente perchè c'e' troppo peso?
sfibrare :D?

la maggior parte delle cose che sono alla base e portano all'ipertrofia è già stato scoperto. Il problema è solo che non ci su vuole informare e prenderne atto e cambiare mentalità

magari sbagliero ma le cose che ho detto sono uscite fuori in base a molti metodi di allenamento proposti
mai sentito che fare lo squat prima dell'allenamento porta il corpo all'anabolismo ??
anche gli stacchi sono ottimi per questo
poi guarda come è strutturato hst e le ultime 2 settimane prima dello scarico
quindi uno mette insieme un po' di puzzle cercando di creare l'allenamento migliore
questo sempre in base di massimizzare l'obiettivo in un singolo allenamento

QUi concordo con te che è bene prendere il meglio dai vari allenamenti in base a quello che si vuole ottenere. Una volta però che sai quali sono i meccanismi dell'ipertrofia è chiaro che puoi tirar fuori delle regole generali da rispettare se vuoi allenarti con questo scopo. Il resto viene in base alle altre esigenze che hai di tempo preferenze ecc. Tutto questo chiaro riguardo soltanto all'allenamento.. poi è ovvio che l'alimentazione integrazione ed altro potranno influenzare molto il risultato.. ma di allenamento si parlava