Perchè chi pratica BB nn allena la forza???
 

Ciao a tutti, oggi in un momeo di dolce far niente :D mi è passata per la testa questa cosa, ovvero nn capisco il perchè chi pratica BB a livello serio (insomma chi fa gare) nn alleni la forza........
Non so, ma sembra quasi che sia perchè al fine dello sviluppo muscolare in senso ipertrofico nn serva , fatto stà che nn me lo riesco a spiegare...

Proprio quì sul forum ne abbiamo degli esempi tipo Dert o Zenelike( nn mi ricordo come si scive spero di nn avergli stravolto il nome:D:D, però ci siamo capiti) che mi ricordo scrissero di nn fare assolutamente cicli di forza....

Come mai, qualcuno mi sa dare una spiegazione???????

Grazie a tutti:)

Guarda la spiegazione è semplice, i culturisti e in particolar modo chi gareggia non ha l'obbligo di andare alla ricerca del carico max, ma il primo obiettivo su cui focalizzarsi è la stimolazione del muscolo, far sì che il muscolo target durante il workout vada in esaurimento e venga bene isolato, e avendo uno sviluppo armonico del fisico, e ciò con carichi da sollevatori di peso non si potrebbe ottenere, ..spero di averti aiutato ad interpretare il motivo. :)

io sono un pò più categorico,

i bodybulder agonisti non allenano direttamente "la forza" perchè col doping hanno buoni incrementi anche in quel senso senza bisogno di allenamenti particolari

quindi riescono a fare allenamenti "da bb" usando cmq buoni pesi. cosa impossibile per una natural mediamente dotato che deve per forza finalizzare l'allenamento verso il miglioramento della forza per avere grossi risultati....

infatti gente grossa debole non ne ho mai vista.....


questo per mettere la sostanza. poi ovvio il discorso su simmetria, proporzioni, definizione e quant'altro e tutt'altra questione....

E' relativo, mi riferisco alle opinioni espresse per quanto concerne l'inutilità di un programma di forza.
Sicuramente l'allenamento della forza per un BBer non deve essere preponderante, ma concentrarsi per 1-2 mesocicli l'anno su questo aspetto può ottimizzare le fasi di ipertrofia successive o comunque essere visto nell'ottica della varietà dello stimolo.

perchè la forza non è l'unico aspetto per aumentare la massa muscolare
normale che un maggiore carico dia uno stimolo maggiore come dice armando
ma per l'ipertrofia servono anche altri tipi di allenamento come detto da dert
se si è natural avrai delle difficolta dato che certi tipi di allenamento piu hardcore li puoi fare solo sotto aas poi hai una migliore sintesi proteica e recupero

cmq certi bbers erano anche ex pl o cmq gente molto forte gia prima
concludendo se pensi che diventerai grosso sollevando sempre piu peso ti sbagli

Questo post mi piace, anche io come shade, sto cercando di capire pro e contro dei 2 metodi di allenamento.

bisognerebbe anche spiegare cosa si intende per allenare la froza pero'...non è cosi' scontato

L'allenamento per l'ipertrofia sicuramente necessita di una stimolazione più mirata all'aspetto metabolico, che neurale, ma da un punto di vista fisiologico, l'allenamento della forza aiuta a compensare quella parte del metabolismo (alattacido) trascurata appunto dai bber, con benefici indirizzabili all'equilibrio del sistema.
In un concetto di training olistico, inserire e compensare con l'aerobica e il metabolismo alattacido, può portare dei benefici, soprattutto a chi è in una fase di stallo o di maladattamento.
In più la prontezza dei sistemi metabolici è indice di migliorata capacità di supercompensazione e ottimizzazione quindi dei processi di recupero.

Secondo me il discorso di dert e' giustissimo se si punta a fare quel tipo dall'allenamento. Se uno si fissa che deve allenare bene il petto e fa solo panca piana, non credo che riscontrera' mai grandi risultati.
I multiarticolari hanno la loro importanza come i monoarticolari, dipende solo da cosa vuole fare uno.
Se punto a fare PL, mi concentro su (squat-stacco e panca), punto tutto sulla tecnica, basse ripetizioni e incremento costante dei carichi.
Se punto all'allenamento BB, inutile nasconderlo, oltre ai multiarticolari devo per forza lavorare anche sull'isolamento del muscolo e non solo, cambia totalmente il discorso serie-ripetizioni ecc ecc.
Alla fine il pettorale con la sola panca piana, non cresce come dovrebbe, penso che il post di shade, punti su questo, sulla differenza dei 2 metodi.

Direi che ci son vari motivi.. bisognerebbe però distinguere chi è senza limiti e chi si prefigge di essere natural. Sicuramente entrambi beneficerebbero di un incremento di forza. Se guardiamo ad esempio Coleman, uno dei bbers più grandi..carichi "grossi" in assoluto, ma piccoli per la sua massa muscolare. Se Coleman avesse allenato la forza e il suo aumento di massa fosse stato lineare non mi sarei stupito a vederlo fare 400 o più kg di panca raw.. stessa cosa per jay e gli altri più grandi. invece vediamo nella realtà è grassa se riescono a tirare 180 kg o poco più.
Secondo me quindi si vanno a creare una serie di ragioni.. sicuramente che la chimica a certi livelli permette di crescere soltando curando l'aspetto "metabolico", quindi facendo pumping con pesi impegnativi. Altra cosa è che loro hanno problemi di strappi già coi carichi che usano, se uno vuole essere magro ed allenarsi molto e diventa molto forte è a grosso rischio di infortunio rispetto ad uno che usa carichi della metà del suo potenziale.
Tutto questo ha portato penso poi ad un tipo di allenamento "di moda" per cui il bodybuilder deve pompare e basta. Io dico è vero il pompaggio è importante ma ci vogliono entrambe le cose.. aumentare i carichi e la forza e pompare adeguatamente (con carichi più impegnativi possibile ma ovviamente inferiori a quelli usati per le serie più pesanti)

Il tuo discorso non fa una piega, ti quoto:)

bhè è 1 po' semplicista la cosa detta cosi....io penso che il sapersi allenare vuol dire (oltre a non fare mai un allnamento eccessivo con buon recupero ed alimentazione/integrazione) saper "cambiare le carte in tavola" per stimolare sempre la crescita...l'aumento del carico credo sia uno dei parametri fondamentali da cercare di cambiare spesso per ottenere risultati...

ritornando al tema del post credo che ci sia troppo estremismo sia da un parte sia dall'altra...c'è gente che punta solo all'aspetto esteriore fregandose dei carichi e della forza, c'è gente che punta solo ad alzare piu' peso possibile fregandose di non avere un corpo armonioso e ben sviluppato..diciamo che io sono per una via di mezzo

perchè con il doping cambia tutto.. il dire che si cresce anche guardandosi allo specchio è un'eccesso, però ovviamente il tutto è più facilitato.

il tipo di sostanze che introducono inoltre credo che renda anche più facile l'avverarsi di infortuni muscolari, che li terrebbero fermi per molto tempo.

ovvio che nn dovrebbero fare allenamenti da bb puro, ma fare un allenamento misto, olistico, come diceva armando, oppure dedicare a questa componente dei mesocicli, aiuta di molto il bber naturale ed intelligente.

questo non vuol dire che si debba smettere di fare superset, serie a scalare e company, metodi da sempre utilissimi per l'ipertrofia

Sì ma non è questione per cosa sei tu o io.. la questione era perché i bber professionisti fanno così, ovvero molto pumping e nessun allenamento volto seriamente ad incrementare la forza (sopra ho scritto quali sono sec me i motivi). Io penso che se riuscissero adabbinare l'aumento di forza in maniera seria al pumping anche il risultato in termini di ipertrofia sarebbe ancora maggiore. Non ricordo se era comunque Sarcev o Poliquin a sostenere anche una cosa simile.. anche se per i metodi che normalmente usano non si direbbe :D

pero da come si allenano i pro e i risultati che riescono a raggiungere penso che attualmente questa sia la strada migliore per avere quelle masse
i loro allenamenti sono molto particolari, con movimenti parziali, superserie giganti, pre stancaggio ecc
la chimica sicuramente aiuta per l'ipertrofia, stiamo parlando di gente che prende gh e insulina e altri anabolizzanti a dosi da cavallo
in un natural è tutto ridimensionato

ah ok..non avevo letto che era riferito ai BB pro :D ho espresso la mia comunque...

i BB pro non hanno bisogno di pensare molto a queste cose..tutto qui....il doping fa la differenza sul tipo di allenamento e comunque nel puro BB penso si ricerchi l'estetica nel senso di massa di qualità piu' che alla forza in senso stretto

No ragazzi, io nn mi riferivo solo ai Bb dell'olimpia, ma anche a cose meno serie, si può crescere cmq senza fare mai forza???? O meglio solo 2mesi all'anno???
Avrebbe senso un'allenamento del genere per un natural per ricevere risultati accettabili?????
Diciamo che questo e' un po il senso di tutto...

Ciao:)

Mettiamo che una persona punti + all'aspetto estetico che ai carichi, cosa bisognerebbe cambiare nell'allenamento?
Poi vorrei rinnovare anche la domanda di shade..........e' possibile crescere senza eseguire programmi di pura forza?
ps: scusa per il quote alberto, i 2 paragoni, mi servivano per confrontare 2 metodi diversi di allenamento:p

Si può costruire un buon fisico semplicemente facendo allenamenti di ipertrofia, con multi e sopratutto monoarticolari, perchè:

1- La "forza" è un'espressione a livello neuromuscolare (lo sforzo è sopratutto neurale) e coinvolge tendini e connessioni mente-muscolo.

2- Per migliorare la sessione dei muscoli conta stimolare il muscolo: non è imporante il peso, ma sentire che il muscolo target lavora, non ho mai visto nè sentito un bber che si preoccupa del peso in maniera eccessiva, bensì cerca di sentire che il muscolo lavora.

3- I multiarticolari non fanno la massa, non danno ipertrofia quanto i mono articolari.

avevo risposto bene al post allora!!! maledetto trokji :D:D
conosco diversa gente che fa 2 mesi di forza a settembre, poi allenamento con ripetizioni piu' alte per "l'ipertrofia"(che caz## significa poi mha!!!)fino a febbraio e poi definizione con allenamento per la qualità tipo superserie e roba simile.......morale della favola: non crescono mai!!!!tanti erano e tanti sono!!!!
la forza è fondamentale sopratutto per un natural...ma non necessariamente forza vuol dire allenarsi con riipetizione da 2...si puo' trovar un buon compromesso da seguire per anni...almeno io la pesno cosi...

molta gente crede che piu' ti gonfi con l'allenamento piu' ti stai allenando bene...sentivo gente(parlo al passato perchè oramai le freddi pareti della mia cantina sono le mie uniche compagne di allenamento :D) che si gasava quando si pompava in palestra con ripetizioni da 15 credendo che quel tipo dall'allenamento li facesse diventare super ipertrofici...ma mi sa che non avevano capito niente :D

lo sforzo che si fa in ogni allenamento non dipende dal carico reale ma dalla sforrzo reale; mi spego meglio: c'è gente che alzando la metà del peso di un altro è il doppio rispetto all'altro proprio perchè conta lo sforzo che si fa e non il peso che si alza...ci sono giorni ad esempio che uno puo' alzare pure meno carico ma lo sforzo reale sarà uguale è darà lo stesso l'imput ipertrofico uguale..

detto questo l'aumento del carico graduale è fondamentale

scusa, eh...

ma mica se su 200 bber natural migliorano solo 2 allenandosi con un range da 6-12 reps vuol dire che l'allenamento è sbagliato...

quante volte c'entra la genetica in questo sport? quante volte si usa quest'ultima come scusa perchè non ci si sa alimentare/allenare secondo il proprio fisico?

se sono nate più tipologie di allenamento convaidate anche a livello scientifico (più o meno) è perchè la diversità ci fa da padrona...io ad esempio, mi trovo benissimo a basse reps e alto volume, ma ogni tot di tempo ho bisogno di cambiare range di reps, anche perchè una volta raggiunto l'adattamento (e sono piuttosto veloce) finisce che non miglioro più...

scusa call, allora dovremo fare solo curl, french press e pectoral machine per un'upper body da urlo?

per la 1 sì: ho fatto pl 2 anni, e più volte mi si ripeteva che lo sforzo da pl era sopratutto neurale, e a livello neuromuscolare, tant'è che fare pl in sintesi significa coinvolgere il maggior numero di fibre in un lasso di tempo brevissimo.

per la 2 sì: chiedilo a qualunque bber che gareggia, il peso è solo un mezzo, non un fine, l'obiettivo è sentire il muscolo che lavora, che è stimolato a crescere.

per la 3 sì: il multiarticolare per quanto "pesante" stimola troppo la coordinazione, al bber interessa solo avere i muscoli giusti al posto giusto, quindi lavora di più sui mono articolari che sui multi. A parte squat, stacco, e panca che per un bber natural aiutano anche a livello di testo, gli esercizi per modellare il punto target del muscolo sono altri. Scusa ma non ho mai sentito che panca, stacco e squat ti diano la "forma" al muscolo...

non ho mai detto che dobbiamo, ma si può...ma stimolare e isolare un particolare muscolo per dargli una forma, usi la panca?

ma nella panca il 50% del carico non lo usa il petto, il 30% i tricipiti e il 20% le spalle? oppure per coinvolgere maggiormente il petto non usi le croci?

eh??? :D

comqunue guarda che io ho parlato di compromesso tra forza espolsiva e massa....mica ho detto che le ripetizioni alte vanno bene?anzi esattamente il contrario :D

ma non milgiori proprio perchè come tutti credi che il corpo possa andare a periodi....io questa cosa della forza/massa d'inverno e definizione con alto buffer pre/during estate non l'ho mai capita tranne per i fighetti da spiaggia

ma scusa questo lo dici tu in relazione come ti alleni con la panca.....io come ritorno a dire sono per il compromesso anche sugli esercizi...sulla panca a mio avviso ci vuole sempre il classico movimento di isolazione non come lo fate voi con i gomiti in avanti..cosi come lo fate voi certo che lavorano i tricipiti e i pettorlai neanche al 50%!!!

BOh io non sono d'accordo con quello che dite. E' vero che ognuno è unico.. quindi c'è chi cresce di più chi meno.. chi magari è più predisposto ad alcune cose e chi ad altre. Ma la fisiologia è la stessa.. spesso tra animali diversi, figuriamoci all'interno di una stessa specie. Se non fosse così non sarebbe possibile curare le malattie con i farmaci o fare qualunque tipo di cura medica. La via per la crescita muscolare è la stessa per tutti.. che poi alcuni abbiano risultati x ed altri y è un altro discorso, o magari uno si fa male e deve star fermo o rivedere alcune cose.Allo stesso modo uno può aggirare con la chimica (parliamo di bodybuilding ma non ditemi che i powerlifters di competizioni che non prevedono controlli siano natural) alcune cose che magari per alcuni motivi non può fare o non sarebbe in grado di fare senza una preparazione specifica che nessuno fa (vedi la debolezza dei bodybuilders).
La via però è sempre la stessa cioè carichi grossi e basse ripetizioni per richiamare le cellule satellite ed incremento locale di igf1, pompaggio per accumulo cataboliti ed aumento delle riserve energetiche a livello muscolare. Il primo fattore però pare sia quello principale nella crescita :p. C'è poi da considerare anche altre cose ovvero l'attivazione per esempio dell'mTor, che è attivata soprattutto da stimoli ripetuti (in linea di massima + serie e ripetizioni fai e più cresci), l'"allungamento" al quale sono sottoposti i muscoli sopratutto in eccentrica con ampio range di movimento, le risposte ormonali (che possono essere magari di una certa importanza per un natural.. non mi sorprenderei nel vedere che buona parte dell'efficacia degli esercizi multiarticolari con grossi carichi è dovuta all'incremento temporaneo maggiore di testosterone rispetto ad altri esercizi) e certamente molte altre cose meno importanti. Non si può dire però che la forza è una cosa nervosa e la massa fisiologica.. non è così. Il sistema nervoso e muscolare sono fortemente connessi tra loro..ed in linea di massima è vero che muscolo più grosso = più forza. Queste son cose fisiologiche che sono valide per tutti non solo per l'uomo ma sicuramente per molti animali e da queste non si scappa

guarda, sinceramente se parliamo di gente che ha appena messo piede in palestra, farsi una base di forza è necessario, con 20 kg di piana o con 8 kg a manubrio non ti cresce un caxxo...e qui siamo d'accordo...

il problema è quando parli di bber "già pronti" in larga parte, ovvero con una buona base di forza, buoni carichi; a questo punto si pensa a modellare il corpo secondo le carenze e i punti forti. Il bbing checchè si voglia è illusione, è evidenziare, è modellare...

Poi per quanto riguarda una periodizzazione io sono favorevole, guarda che la periodizzazione non sta solo nel numero di reps, serie, ecc...ma nel dare stimoli nuovi ai muscoli, perchè credo che sia proprio l'adattamento a non portare a risultati.

Per quanto riguarda i fighetti da spiaggia, beh, io la definizione la faccio in inverno (o almeno la facevo, l'anno scorso) e in estate andavo di massa, ma quando facevo la definizione facevo un allenamento simile a quelli di forza per reps, serie, volume ed intensità, unito ad una chetogenica, e i risultati sono stat perdere 10kg in 3 mesi...senza aerobica, che se l'avessi fatta mi sarei sentito alla frutta...

trokji non credo di aver detto cose in contrasto con la tua tesi.....ripeto io sono per il compromesso...la forza esplosiva(ripetizione perticolarmente basse da 2/3 con carichi elevati) solo in cicli per dare un ulteriore imput all'allenamento...per il resto il mio allenamento è (se cosi si puo' dire) costante...sono altri i parametri che cambio nella partita tra cui il principale il carico che comunque cambio in automatico man mano che la forza aumenta

Il punto è che quello che hai scritto è vero parzialmente.
1) Che tu abbia fatto PL per 2 anni, non vuole dire che tu abbia la verità in mano, altrimenti uno che lo fa da 30 anni è paragonabile ad un qualche Dio.
Bando alle ciance, la tua seconda affermazione è più "pulita", la prima lasciava qualche perplessità su cosa intendevi dire, ma è opinabile da un punto di vista fisiologico, specialmente quando dici "nel minor tempo possibile". Questo perchè un PL non ha una velocità di reclutamento elevata, ma solleva grossi carichi, semplice FxV.
Poi qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè un BBer è anch'esso cotto neuralmente, forse perchè la fisiologia ce lo spiega, ma le filastrocche da palestra no?
Sarebbe carino rispondere alla domanda, cos'è il sistema nervoso centrale? e ancora COSA FA???

2) Bisogna settare i carichi in base al lavoro, frasi come "sentire il muscolo che lavora" non hanno scientificità, sono sensazioni e le sensazioni possono essere errate (molto spesso), specialmente quando c'è di mezzo la psiche.

3) il punto o i punti, più dolente: "I multiarticolari non fanno la massa, non danno ipertrofia quanto i mono articolari.

"il multiarticolare per quanto "pesante" stimola troppo la coordinazione, al bber interessa solo avere i muscoli giusti al posto giusto, quindi lavora di più sui mono articolari che sui multi. A parte squat, stacco, e panca che per un bber natural aiutano anche a livello di testo, gli esercizi per modellare il punto target del muscolo sono altri. Scusa ma non ho mai sentito che panca, stacco e squat ti diano la "forma" al muscolo..."

La prima affermazione è completamente senza senso, sulla seconda l'argomento cambia direzione...e si potrebbe concordare.

Ti prego di non fare affermazioni "forti" senza poter dare una dimostrazione almeno scientifica di ciò che dici, altrimenti un bel 70% della fisiologia va farsi benedire e oltremodo facciamo disinformazione.

.edit

boh... è un argomento intricato, con molte sfaccettature e andrebbe definito nei vari contesti. Escludendo una buona fetta, ovvero i dopati, penso che "fare forza" sia necessario.
Che poi in brevissimi tempi diventi più grosso (o meglio gonfio ;)) con sessioni da 10 esercizi in 4x10 e 3x15 può anche essere vero (per la mia minima esperienza) ma pensando a progetti più a lungo termine, penso che fare anche forza (quanto sia questo "anche" ideale poi andrebbe stabilito su ognuno imho) sia d'obbligo, pena lo stallo in tempi rapidi.
Poi per il resto la mia idea è...il contrario di tutto ciò che ha detto Call :D (scusa, ma è proprio così :) )

c'è poco da dire, questa è biomeccanica
e call ha perfettamente ragione
purtroppo è così

il top per un bodybuilder è la panca manubri

liborio i risultati dati dalle 15 ripetizioni appena smetti di allenarti svaniscono quasi totalemente....questo è il classico allenamento alla teoria di mentzer....la forza è fondamentale per ottenre risultati ma non necessariamente questo vuol dire fare solo ripetizioni da 2 basate sulla forza esplosiva e fare solo esercizi multialticolari.....si trova il buon compromesso da seguir sempre, cambiano altri parametri e eseguendo i cicli di forza esplosivi solo a determinati periodi

Ma il problema è da dove si parte.
Nel bodybuilding ma in tutti gli sport si parte da un approccio empirico consolidato dalla tradizione.. alcuni di voi in questo thread continuano ad usarlo per argomentare.
Il problema è questo! Qui non si parla di religione, fiolosofia o cronaca.. si parla di processi fisiologici. Quindi la risposta al perché allenarsi o non allenarsi con la forza dovrebbe partire dal vedere cosa cambia a livello della fisiologia (per quel poco che so ho scritto) e quindi perché andare verso un tipo di approccio, verso l'altro o verso nessuno. Parlare di sensazioni o opinioni che non siano legate alla fisiologia in questo campo lascia il tempo che trova

è un po' come la lotta "monofrequenza" vs. "multifrequenza"
io non ho mai fatto croci e le spinte coi manubri sono sempre state molto leggere eppure avevo il petto piu' grosso di molti che usavano solo manubri e croci...genetica? mah non penso!
se si sa fare panca bene serve veramente poco altro..

come non quotarti, è l'approccio generale che preferisco.

Ragazzi, si può essere d'accordo o no, ognuno poi esprime le proprie idee in base alla propria esperienza, ma se parliamo di bbing e pling in generale, bene o male dobbiamo per forza includere anche i doped...e messi questi buona parte delle cose che vanno per i natural non servono ai doped...

Poi restano quelle che per me sono da sempre state regole che contraddistinguono chi ricerca la massa e chi la forza, ovvero:

"Il peso per un bber è un mezzo e non un fine!"

Poi ovvio, quando si parla di natural, entra in gioco la fisiologia, e tanto altro...ma ciò non toglie che anche la fisiologia è studiata per dare regole generali e che non sempre si adattano proprio a tutti, anche se queste "rarità" pur seguendo le regole della fisiologia in linea generale, siano differenti dalla massa del palestrato medio.