Integratori e notifiche
Buongiorno a tutti,
premetto che nonostante sia neoiscritto leggo spesso alcune sezioni di questo forum, in particolare in riferimento a questa sezione mi sorgono alcune domande. Sempre con la premessa che le regole del forum sono scritte da coloro che lo gestiscono e non è mia intenzione sovvertirle, leggendo le varie discussioni e le risposte di moderatori e non io evinco più o meno questo: 1) Se compro un integratore (poniamo su un noto sito di e.commerce europeo [spagna, uk, slovenia, san marino, ecc.]) che contiene sostanze "notificabili" ma lo stesso integratore non è notificato dal MdS (per esempio il contenuto di una vitamina o di una sostanza super quello consentito dal nostro saggio MdS), allora sto commettendo un reato 2) Se compro un integratore (poniamo su un noto sito di e.commerce europeo [spagna, uk, slovenia, san marino, ecc.]) che contiene sostanze "non notificabili", ma lo stesso integratore è stato approvato per la commercializzazione nell'unione europea allora sto commettendo un reato Ora, evitando i discorsi su cosa fa bene e su cosa fa male, il fatto che si dica "si sta commettendo un reato" (il che è totalmente diverso dal dire su questo forum ci sono delle regole, e di alcune cose se ne può parlare solo in determinati termini), in base alle mie ricerche è un'affermazione falsa. Questo peraltro è supportato dal fatto che uno stesso utente di questo forum "TheHuge" riporta riassuntivamente in un vecchio post ciò che segue: "La Direttiva Europea 2002/46/CE sui complementi alimentari afferma che tutti questi possono essere venduti legalmente in qualunque paese della Comunità Europea, secondo gli articoli 28, 29 e 30 del trattato della Comunità Europea e secondo gli articoli da 1 a 4 della Decisione del Parlamento Europeo numero 3052/95/CE" |
Le leggi sono leggi e come tali vanno rispettate...su questo non si discute.
Poi se vuoi sapere la mia, penso che sia tutta una cosa assurda, vendono le sigarette e poi se c'è una minima concentrazione di yohimbè nel nuovo integratore della marca X ti fanno storie. ciauzzzzz |
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THEHUGE parlava di mutuo riconoscimento per tutto, tranne steroidi e pro-hormoni....
ma per dirla tutta, non saprei... |
The Huge disse una cosa abbastanza chiara.
La legge poi parla di vendita che è diverso da comprare. Detto questo una cosa sono le leggi cioè la teoria, una cosa la pratica quindi l'eventuale verdetto di un giudice. Ad esempio tempo fa fu riportata una sentenza della cassazione che sostanzialmente assolveva un tizio che aveva venduto il nandrolone al di fuori delle competizioni agonistiche, per cui, in base all'interpretazione della legge antidoping, tale evento non costituiva reato (Ordinanza n. 11277/02). Ricordo che nel nostro ordinamento il precedente giuridico non è vincolante, tuttavia è sempre maggiore la prassi che le sentenze della cassazione per esempio poi vengono considerate successivamente, in quanto permettono di interpretare la legge che spesso è generica. Questo è solo un esempio però. C'è anche da considerare che in molti casi le norme comunitarie vanno a sovrapporsi alle leggi interne agli stati, per cui si creano poi delle sovrapposizioni difficili da districare. Sicuramente però in questo forum c'è gente che studia giurisprudenza o che la pratica per mestiere, se vogliono possono tentare di chiarire maggiormente l'argomento |
sì poi molto sta al giudice, ma credo che sia come disse thehuge. Anche perchè se la legge fosse restrittiva davvero bisognerebbe bloccare e aprire ogni ordine di supp proveniente dall'eu...difatti tutti comprano No-xplode in italia senza problemi da altri stati eu...
per me il discorso serio è per roids e pro-h, il resto è tutto sottobanco e credo che la legge ita se ne sbatta altamente... |
La realtà è che essendo la legge oggetto di interpretazione non puoi mai essere sicuro al 100% su niente per come ho capito io. Però certo ci sono delle interpretazioni abbastanza chiare. Io penso che il discorso di the Huge sia giusto sinceramente, però se qualcuno che ha pratica di giurisprudenza volesse intervenire sarebbe sicuramente utile
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Non sono un esperto della materia, ma sono abbastanza sicuro che se delle sostanze non sono vendibili in Italia esse vadano considerate farmaci o comunque sostanze pericolose.
Cio' premesso, l'importazione di farmaci o di sostanze pericolose dall'estero rappresenta una fattispecie penale. Al PM non frega nulla se se hai acquistato Viagra, Cialis, Finasteride, Novedex XT, Geranamina, per il magistrato e per la legge non cambia un fico secco. |
Io direi che perlomeno la situazione non è chiara.
Ci sono per esempio persone che hanno ordinato integratori contenenti vanadio (oltre a quantitativi di vitamine superiori a quelli notificabili al ministero) da paesi esteri, ritrovandosi a pagare i dazi doganali e dovendo certificare l'uso personale, ma non mi risulta ci sia mai stato nessun sequestro o roba del genere, quindi sicuramente qualcosa che non fila liscio c'è |
Anni addietro in dogana sequestravano anche efedrina e raramente partivano delle denunce.
Adesso la questione e' molto diversa... Cio' detto:se una sostanza in Italia e' considerata farmaco oppure pericolosa allora si puo' incorrere in una sanzione penale. Non credo che la questione inglobi multivit o integratori di arginina, non e' questo in discussione. |
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"delle sostanze non sono vendibili in Italia esse vadano considerate farmaci o comunque sostanze pericolose" Vanno considerate da chi? Non vendibile = Pericoloso? Mi pare un'assurdità. Una sostanza pericolosa lo è in base a ricerche e studi mondiali, non in base alla notifica o meno di un ente nazionale. Altra cosa un farmaco è una sostanza che segue una precisa regolamentazione a livello mondiale, comunitario e nazionale, quindi vedo assolutamente infondata la corrispondenza "non notificato" = farmaco. L'importazione è una cosa, il normale acquisto da paesi comunitari un'altra. Se io acquisto prodotti legalmente venduti in spagna, prendiamo ad esempio una cosa banalissima, una formulazione proteica "ricetta americana" ossia con determinati enzimi digestivi (non notificati in italia), attualmente, non violo nessuna legge, non compio alcun reato, non sto acquistando nessun farmaco e tantomeno sto acquistando un prodotto "pericoloso" (almeno non più pericoloso di una bistecca alla griglia). Se io importo la stessa proteina per venderla si, sto violando la legge (e probabilmente una serie di accordi commerciali sottobanco). Altro esempio, se io acquisto della Vinpocetina, venduta come integratore alimentare, sostanza vendibile in tutti gli stati europei tranne Grecia e Italia (se non erro) come sopra non sto violando alcuna legge. "per il magistrato e per la legge" Si ma devi commettere un reato (ossia importare per vendere).. non acquistare -integratori**- come libero cittadino per uso personale **definiti come tali dall'organo competente (commissione europea) Se tu invece compri il viagra, che è un farmaco, il discorso cambia radicalmente, perché come tale ha tutt'altra regolamentazione (a livello europeo e italiano) |
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Verso paesi Extra-CE le norme sono completamente diverse. |
Cosa e' farmaco e cosa no lo decidono gli Stati sovrani, non certamente tu.
Qui si continua a parlare di multivit o si fanno esempi borderline come la vinpocetina, ma su altri "integratori" la situazione e' molto piu' chiara. Prova ad acquistare del Keto Dhea, qualche "bel" termogeno a base di yoimbina o qualche "bel" prodotto antiaromatasi tipo Novedex o Erase... Chiaro che la legge per essere applicata vada interpretata, io non ci terrei a finire sotto processo per queste cagate... |
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To', guarda: la Mucuna non e' vendibile in Italia, che strano...
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Io non discuto su ciò che può essere VENDUTO. discuto su ciò che può essere acquistato all'interno della COMUNITA' EUROPEA senza che l'acquisto costituisca reato. La normativa da me citata, e le altre normative correlate discutono su cosa può essere VENDUTO o meno in europa e nei singoli stati, ma dichiarano anche (secondo il parere quasi unanime di diverse persone di mia conoscenza, io sinceramente non le ho lette) che ciò che viene venduto LEGALMENTE in uno stato europeo è LEGALMENTE ACQUISTABILE da qualsiasi cittadino europeo. Oggi, perchè domani non si sa, non esiste legge che io vada a violare (se non il buon senso, in alcuni casi e la mia salute) se acquisto da un negozio online o meno (es mi reco sul posto) un integratore contenente, per fare il tuo esempio, Yhoimbina, Geranamina, o sostanza regolarmente registrate come integratori alimentari in europa. Discorso logicamente non valido per sostanze NON autorizzate in europa (vedi pro-ormoni, peptidi, "integratori" pepdici somministrati per via im o sc, ecc.) |
Leggi quanto e' stato postato da Novellino, avrai le idee piu' chiare in merito ;)
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Che ci sia un disallineamento tra regole comunitarie e nazionali è indubbio, ciò non toglie che se da una parte io sia libero di acquistare prodotti dai paesi membri, dall'altra bisogna poi rispettare le leggi della propria nazione.
Paradossale ma è così, appena varcato il territorio nazionale la situazione diventa quella. Quindi se ordino dei prodotti con integratori che da noi sono registrati come farmaci, mi espongo a tutte le conseguenze del caso. Provate ad ordinare prodotti a base di efedrina o analoghi erboristici, secondo il quantitativo rischiate di venir presi anche per trafficanti. Se non mi credete, andate a leggere degli arresti di alcuni anni fa. |
Il mutuo riconoscimento sta permettendo, grazie all'azione di persone del settore ( Gian Enrico Pica su tutti ) di poter acquistare integratori con dosaggi equiparabili agli altri paesi europei, lo stesso Pica ha fatto notificare la vitamina C da 600 mg per dirne una.
Piccola parentesi, al buon Gian Enrico dovrebbero essere grati tutti per il mazzo che si sta facendo, grazie al suo lavoro anche gli altri commercianti e noi clienti stessi potremo avere accesso liberamente a integratori coem prima erano borderline. Diverso è se si parla di sostanze lecite altrove ma in Italia già classificate come dopanti o allucinogene o farmacologiche, lì non vedo possibilità di fraintendimenti o deroghe. Come sempre poi l'interpretazione rimane al giudice ma francamente non vorrei mai trovarmici... P.S. Io e Guru abbiamo scritto assieme... |
L'efedrina, per quanto ne so, è bandita dall'EU, quindi il tuo discorso è perfettamente valido.
Ma se io ipoteticamente comprassi un prodotto contenente Icarina, piuttosto che GABA, Geranamina o ancora L-norvalina, quale articolo del codice penale starei violando? Ora mi sto leggendo le normative europee per capire dove esattamente sia la ragione. Tuttavia già uno dei primi punti è indicativo secondo me: "2) Questi prodotti sono assoggettati negli Stati membri a disposizioni nazionali eterogenee, che possono ostarne la libera circolazione ed instaurare condizioni di concorrenza ineguali, con dirette ripercussioni sul buon funzionamento del mercato interno. È pertanto necessario disciplinare a livello comunitario i prodotti di questo tipo commercializzati come prodotti alimentari. |
Come sempre in Italia le cose chiare non piacciono.
Però dato per scontato (perchè così è ) che le normative comunitarie sono fonte di diritto privilegiato rispetto a quelle italiane (compresa la Costituzione, figurarsi le norme sui supplements) a rigor di logica dovrebbero prevalere.. |
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Questa è come la vedo io, ma questo è anche quello che fanno tutti, c'è ben poco da dire. |
Ah, capiamoci, molte sostanze sono pericolose, legali o meno che siano in EU. La geranamine è una porcheria, la vipocentina guru ha spiegato più volte che se hai problemi è pericolossissima, ce ne sono a tonnellate di schifezze legali, perciò il consiglio è di starne alla larga. Alla fine le robe che funzionano sono poche e sicure.
quello che ho scritto nel post precedente è quello che penso, non quello che faccio :D |
se compro 200 confezioni di jack3d probabilmente mi arrestano perchè è chiaro che c'è un secondo fine, ma pensare che ti mettono le manette perchè compri una confezione di jack3d è irrealistico, non si può vendere in italia ma se lo compri legalmente da esercizi autorizzati nella comunità europea non stai commettendo reato,
un esempio? se si compra un integratore non notificato e fanno un accertamento alla dogana, lo stoppano perchè vogliono sapere il contenuto e vogliono il dazio, chi verica e da l'autorizzazione è un medico autorizzato, che ti appone tanto di firma, come mai allora quando si comunica il contenuto dello stesso mediante fattura, dove si evince che si tratta di un integratore non notificato, al pagamento del dazio te lo inviano senza problemi? se tanto mi da tanto dovrebbero non dico denunciarmi ma almeno sequestrare il pacco come minimo, invece non avviene questo, come mai? poi ovviamente si sconsiglia l'uso ci mancherebbe, si sta parlando giusto per capire... |
secondo me le cose son ben diverse....
allora quando compri integratori da siti europei puoi comprare ciò che vuoi...io ne ho comprato ormai di tutti i tipi...secondo mè è legale... vi spiego perchè,quando ordini dai siti europei: *tutti gli integratori sono non notificati...non solo il no-explode o il super pum ecc anche le proteine della gaspari non son notificate... perche ogni barattolo di qualsiasi cosa, è privo della notifica(cioè biglietto bianco incollato sopra agli ingredienti stranieri)mentre se lo compri in italia cè là... *poi ti mandano la fattura sull email e pure sul pacco...e il corriere ti fà firmare...cioè se fosse inlegale come farebbero a fare fatture ecc???i corrieri come fanno a lavorare che trasportano tutti i giorni pacchi di integratori, dovrebbero arrestarli..perchè sul pacco cè scritto da che sito arriva il pacco... cioè io x le mie esperienze la vedo così,poi è solo un mio pensiero... certo è che se uno sta a guardare tutto non campa +..allora dovrei pure stare attento di bermi parecchi caffe xchè poi potrei risultare dopato e quindi è illegale..:D |
Mi sorge il sospetto fondato di essermi espresso in cinese...
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conosco una persona che dagli stati uniti ha acquistato del minoxidil al 15%, che è un farmaco e da noi non è assolutamente ammesso visto che la percentuale massima in una lozione non può superare il 5%, e tra l'altro serve ricetta medica per acquistarlo in farmacia, alla dogana l'hanno bloccato per il dazio, lui ha comunicato che dentro c'era quella sostanza, il medico ha aperto il pacco verificando che c'era una sostanza da noi non ammessa, hanno chiesto copia della fattura, ha pagato la percentuale sulla spesa, e il medico ha apposto una bella firma e lo ha inviato tranquillamente a casa sua... poi se vogliamo dirla tutta ci sono forum italiani molto frequentati "anche da utenti di questo forum" che hanno la sezione apposita per i log degli integratori non notificati, dove tutti ammettono l'utilizzo, compresi diverse sostanze da noi sono considerati farmaci, quindi da acquistare con ricetta medica, come li usano, quanto ne usano, gli effetti ecc ecc, e non mi sembra che la polizia postale abbia mai detto nulla agli amministratori... o agli utenti, eppure ci sono migliaia di utenti che ammettono di prenderli... più di così... tutte ammissioni scritte...
questo è il regolamento di questo forum e va rispettato, ma da qui a dire che è reato è un'altro paio di maniche... |
Conosco due persone sotto indagini per aver comprato finasteride dall'estero e minox 20%, ne vogliamo parlare?
Sai qual e' il reato contestato? Importazione illecita... Fatti un search sul web, troverai notizie di questa cosa dato che e' accaduta qualche mese fa. Il fatto che ci sia in giro il "troiaio" non significa che prima o poi qualcuno non ci rimetta. E' solo questione di sapere come stanno le cose, poi chi vuole viola la legge e se ne assume la responsabilita'. Il regolamento del forum c'entra poco o nulla... |
Tra parentesi: io conosco questi due soggetti, ma le persone indagate sono parecchie...
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Trovo allarmante come non si comprenda la differenza tra violare la legge ed essere puniti, in pratica se non mi fanno niente vuol dire che non ho commesso reato, nella realtà l'ho solo fatta franca!
Seguendo questo principio i due/tre milioni di cocainomani italiani non violerebbero la legge...però provate a farvi beccare con qualche grammo in tasca e vedete cosa succede! Conosco gente che ancora usa efedrina e minimizza, peccato che in caso di incidente stradale e conseguenti analisi ematiche venga equiparato ad un drogato al volante, con le conseguenze penali annesse. Pensate ad un gruppo di amici che fa un ordine collettivo dagli usa di integratori vari tra cui termogenici con principi attivi vietati qui, uno esagera (o può avere patologie latenti) e sta male, lo ricoverano e vuota il sacco, dice che gliel'ha fornito il tale amico che ha pagato l'ordine...vi ci volete trovare in mezzo? Chiaramente se parliamo di vitaminici oltre soglia non succede nulla, io stesso vi ripeto che uso Ultimate ed è megadosato, ben altra storia sono le sostanze dichiaratamente illegali nel nostro paese. Le leggi sono chiare, i "secondo me" lasciano il tempo che trovano, come sempre ognuno risponde delle proprie scelte. |
Senza contare che adesso e' stata istituita una task force, che ha proprio contribuito all'indagine di cui parlavo.
Insieme a chi comprava ormoni vari, sono finiti coinvolti anche chi acquistava "bagatelle" come quelle a cui accennavo... |
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Allora, senza voler propinare verità assolute, ho consultato un avvocato amico di famiglia che a sua volta a posto la domanda ad un collega per avere conferma. La realtà di fatto che emerge è questa:
1) Acquisti di sostanze classificate come "integratori alimentari" e LEGALI nella UE, quindi di libera circolazione, effettuati presso rivenditori autorizzati da cittadini privati per uso personale attualmente non violano nessuna legge dello stato italiano. La legislazione UE prevale su quella del paese del soggetto acquirente 2) Acquisti di sostanze da paesi extra-ue sono regolamentati in modo diverso e prevale la legislazione del paese di importazione. Le denunce, quindi i reati scattano quando importo sostanze proibite (farmaci, stupefacenti, ecc.) senza autorizzazione. L'esempio della finasteride mi sembra strano, ossia se compro una confezione dagli USA credo che il massimo mi possano fare è sequestrare il pacco, se ne compro venti, regolarmente per darla all'amico dell'amico dell'amico..allora è tutt'altra storia. |
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L'efedrina è una sostanza bandita dall'UE, quindi il mio discorso iniziale non si applica. Non sono minimamente paragonabili le migliaia di persone che acquistano, da rivenditori autorizzati, con tanto di fattura, termogenici contenenti, ad esempio, geranamina e yhoimbina alle migliaia di consumatori di cocaina, che acquistano la stessa attraverso lo spaccio illegale di sostanze stupefacenti, quindi l'esempio è quantomeno inappropriato al discussione in corso. Prendiamo ad esempio 1) Yhoimbina 2) GABA Sostanze -ammesse- negli integratori secondo le norme UE Se compro da un paese UE un integratore con queste sostanze, lo uso per me, fino a prova contraria e fino a che qualcuno non mi cita la precisa normativa, in base alle attuali normative EU e italiane e a pararei autorevoli fino ad ora raccolti, non compio nessun reato. Se ne compro 10, lo do ad un amico, questo sta male e dice che gliel'ho dato io..situazione dubbia che effettivamente eviterei. Se un amico lo vuole comprare gli dico di andare, come chiunque può fare, sul sito dell'e-commerce e comprarselo da se. Occorre fare differenza tra farmaco, stupefacente (e qui ci sono diverse classi), sostanza attiva; non si possono paragonare Es. HMB, prima vietato (ma non era ne un farmaco, ne uno stupefacente), ora ammesso Attualmente nessuna delle sostanze con libera circolazione nell'UE, alle dosi riportate, risultano stupefacenti nel nostro paese (attendo eventuali smentite). |
In inghilterra prodotti contenenti efedrina ce ne sono. Non sono a base di Ephedra sinica ma di Sida Cordifolia. Penso infatti che là il divieto sia legato alla pianta e non al principio attivo. Cmq qua è sostanza stupefacente, quindi poco conta.
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La sostanza illegale nell' eu è illegale, e allora scatta la sanzione nel territorio eu. Per quello che dici tu LIB, credo che la storia sia un pò come aas e pro-h. mascherano i primi spacciandoli per secondi, e il gioco si presta facilmente anche con le sostanze, credo. Efedra pura bandita..estratto da pianta legale ecco agirato il problema |
oltre al fatto che l'England da quello che ho capito, fa un pò legislazione a se, di fatto i pro-h li trovi solo lì, altri e-commerce con sedi in altri stati non li hanno proprio...però magari ho detto una scemenza :D
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L'ephedrina pura è bandita a noi, in quanto farmaco. Ma non penso sia mai stata legale in tempi moderni.
Per assumere Ephedrina si è sempre fatto riferimento alla pianta Ephedra. E io credo sia questa pianta ad esser resa illegale in UK, non il principio attivo! |
a logica direi il contrario. La pianta sì, il principio attivo "puro" sintetico no... però non saprei di preciso
se dici che ci sono prodotti a base di E pura, e non sono rimanenze da smaltire allora è legale il principio attivo e quindi potresti avere ragione tu :D |
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