FitUncensored Forum

FitUncensored Forum (http://www.fituncensored.com/forums/)
-   Integratori non notificati (http://www.fituncensored.com/forums/integratori-non-notificati/)
-   -   Integratori pre-workout (http://www.fituncensored.com/forums/integratori-non-notificati/21016-integratori-pre-workout.html)

Muscletechpro 22-04-2012 04:35 PM

Integratori pre-workout
 
Dunque... in questi giorni ho fatto una bella culturA su questa tipologia di integratori... a quanto pare i piu potenti/efficaci/hanno ricevuto feddback positivi maggiori della media sono questi...

Nano Vapor
Super pump max/250
N.O. Xplode
Jack3d
1.M.R.
Animal pump
N.O. Shotgun

Se me ne sono dimenticato qualcuno scrivete pure voi, ma non sxcrivetelo perchè lo usate voi e vi sentite bene, scrivetelo se davvero è uno che "fa la differneza"..

Beh, in ogni caso la mia domanda era questa... Al giorno d'oggi, secondo voi, qual'è l'integratore pre più moderno/efficace tra il mercato mondiale?
Vedo che alla fine ognuno tira sempre un po il discorso dalla parte sua, ma alla fine di tutto qual'è quello che ha ricevuto maggior corrispondenza positiva?

Ciao :)

stalker 22-04-2012 04:44 PM

dipende da cosa fai :D

Muscletechpro 22-04-2012 04:51 PM

Non capisco scusami :) intendevo nell'usarli per un classico allenamento in palestra, se è questo che intendevi :)

Andrew 22-04-2012 05:31 PM

Creatina+beta-alanina+ALC

stalker 22-04-2012 06:10 PM

Quote:

Originariamente inviato da Andrew (Scrivi 350285)
Creatina+beta-alanina+ALC

un must :D

aggiungerei della citrullina ;)

stalker 22-04-2012 06:11 PM

Quote:

Originariamente inviato da Muscletechpro (Scrivi 350277)
Non capisco scusami :) intendevo nell'usarli per un classico allenamento in palestra, se è questo che intendevi :)

ma provare qualcosa di notificato? fa schifo? :rolleyes:
provato il Fierce della San?

D. Ace 22-04-2012 07:23 PM

Quote:

Originariamente inviato da stalker (Scrivi 350301)
ma provare qualcosa di notificato? fa schifo? :rolleyes:
provato il Fierce della San?

mah, e' na mezza schifezza il fierce eh...
per la domanda, per me di pre buoni ce ne saranno al max 5 o 6 e ti assicuro che alcuni veramente buoni sono totalmente assenti anche dagli e comm inglesi perche li vedo pubblicizzati solo sulle riviste usa, la maggior parte hanno dosaggi ridicoli, alcuni hanno dosaggi buoni di una cosa bassi diun altra, ma non perche le case produttrici siano stupide, al contrario perche il mercato deve lasciare spazio a nupve vendite, alteimenti il pre wo perfetto sarebbe gia stato formulato, non e' che ci voglia troppo...

David23 23-04-2012 09:51 AM

ui pre work farciti di stimolanti e nootropi sono troppo soggettivi..

io ho sentito di più il notificato fierce della san rispetto al jack 3d(osannato da tutti)...il jack 3d quando l'ho provato era acqua fresca...

di non notificato ho provato l'attack della scitec,e pur non contenendo stimolanti,mi ha dato una bella carica...

greatescape 23-04-2012 11:04 AM

in america ultimamente molti fanno un mix di hemavol più altri pre wo con stimolanti

marutt. 23-04-2012 11:47 AM

quelli notificati sono tutti una schifezza...a parte quelle poche migliori proteine in polvere sul mercato e classici aminoacidi,il resto sono soldi buttati nel cassonetto.

Muscletechpro 23-04-2012 01:13 PM

Qualcuno di voi ha provato il shotgun della VPX?

SuperFabio 23-04-2012 01:23 PM

ma il superpump 250 è ancora in vendita da qualche parte?!

M.Ivanko 23-04-2012 02:50 PM

Dipende cosa vuoi, i pre Wo ormai si dividono in 2 categorie, i pump ed i focus/energia, poi si, ci sono molti prodotti all in one, ma secondo me meno efficaci di un buon pump+ un buon focus, tipo Nitrozine APS:

GLYCOTINE vasogenic proprietary matrix GLYCOCARN**(GPLC), agmatine sulfate,3,7-dihydro-3,7-dimethyl-1h-purine-2,6-dione 4500mg +
White flood Controlled labs:




Mesomorph APS è un all in one efficacissimo:



Anche dell' Hemavol, citato da Greatscape, si parla un gran bene:



Di quelli che hai citato tu si salva il Gaspari ma da solo pump, se vuoi anche piu spinta devi aggiungerci qualcosa.

stalker 23-04-2012 08:35 PM

Quote:

Originariamente inviato da David23 (Scrivi 350435)
ui pre work farciti di stimolanti e nootropi sono troppo soggettivi..

io ho sentito di più il notificato fierce della san rispetto al jack 3d(osannato da tutti)...il jack 3d quando l'ho provato era acqua fresca...

di non notificato ho provato l'attack della scitec,e pur non contenendo stimolanti,mi ha dato una bella carica...

l'attack è notificato ;)

stalker 23-04-2012 08:37 PM

Quote:

Originariamente inviato da D. Ace (Scrivi 350313)
mah, e' na mezza schifezza il fierce eh...
per la domanda, per me di pre buoni ce ne saranno al max 5 o 6 e ti assicuro che alcuni veramente buoni sono totalmente assenti anche dagli e comm inglesi perche li vedo pubblicizzati solo sulle riviste usa, la maggior parte hanno dosaggi ridicoli, alcuni hanno dosaggi buoni di una cosa bassi diun altra, ma non perche le case produttrici siano stupide, al contrario perche il mercato deve lasciare spazio a nupve vendite, alteimenti il pre wo perfetto sarebbe gia stato formulato, non e' che ci voglia troppo...

ma ti dirò! il primo barattolo nel 2010 l'ho sentito veramente :D

Schiavo 23-04-2012 08:59 PM

Mmh, quindi consigliate due pre word out? Uno per il pump e l'altro per il focus? La cosa interessa molto anche me.

Muscletechpro 23-04-2012 09:03 PM

Saro pure stupido eh, ma voi per focus cosa intendete?

SuperFabio 23-04-2012 09:25 PM

Io lo intendo così: concentrazione e voglia di pompare

Muscletechpro 23-04-2012 09:54 PM

Mmmmm ok, preferisco il pump che al focus :)

Schiavo 23-04-2012 10:18 PM

Mah, io direi entrambi. Serve anche il focus, specie dopo una giornata di lavoro e scazzi vari. :)

Muscletechpro 23-04-2012 10:25 PM

Io sono ciovane, non lavoro e non ho scazzi vari (scelta di vita.. tranne per il lavoro :P )

Schiavo 23-04-2012 10:26 PM

Scusate il doppio post.
Un integratore, un volumizzatore, come il Apha Pro - Upload è notificato in Italia? Neppure Jack3d lo è?

greatescape 24-04-2012 12:53 AM

uno buono per volumizzare è l'hemavol, se no uno con gplc, oppure qualcuno con nitrati
anche la gaspari ne ha fatto uno niente male a sentire i feedback
mentre a scopo energetico e focus, ce ne sono tanti, craze, hemo rage, dark rage, nuovo shock teraphy ecc ....

questi naturalmente sono tutti non notificati quindi...

David23 24-04-2012 07:27 PM

ora parlano bene del 1MR e napalm...white flood....i soliti..

stalker 24-04-2012 09:23 PM

Quote:

Originariamente inviato da David23 (Scrivi 350821)
ora parlano bene del 1MR e napalm...white flood....i soliti..

sono curioso di provare 1MR ma parlano di rebound pazzesco :confused:

D. Ace 25-04-2012 07:39 AM

Quote:

Originariamente inviato da stalker (Scrivi 350845)
sono curioso di provare 1MR ma parlano di rebound pazzesco :confused:

si, " you crash, bad!" e' uno dei tanti commenti
ma avete cosi tanto bisogno di spanarvi di stimolanti prima di allenarvi?
Attualmente mi sa che uno dei pre piu folli in merito sia FRICTION vpx

David23 25-04-2012 09:11 AM

io con il jack non ho avuto nessun crash...

comunque l'ultimo postato da ace è abbastanza tosto,il mind matrix è:eek:
per fortuna non contiene geranium,ormai lo inseriscono tutti..

SuperFabio 25-04-2012 10:14 AM

Quote:

Originariamente inviato da stalker (Scrivi 350845)
sono curioso di provare 1MR ma parlano di rebound pazzesco :confused:

Quello nuovo senza dmaa non penso dia nessun crash. L'altro confermo, una botta micidiale prima e poi una stanchezza infinita, anche giorni dopo. Ho dovuto gettarlo.

Davi87 25-04-2012 10:43 AM

io ho sentito che il geranio è un vaso costrittore,non è controproducente prendere pre-workout con questo ingrediente?

David23 25-04-2012 11:00 AM

e tutti i pre wo con la caffeina?:D
anche la caffeina lo è.

D. Ace 25-04-2012 11:37 AM

la 1,3 d oltre ad essere vasoconstrictor attiva un catabolismo muscolare mostruoso

greatescape 25-04-2012 01:12 PM

Quote:

Originariamente inviato da D. Ace (Scrivi 350964)
la 1,3 d oltre ad essere vasoconstrictor attiva un catabolismo muscolare mostruoso

questo per il focus e stimolante ha dei buoni feedback


simili23 25-04-2012 01:37 PM

Approfitto del 3D , ho bisogno di un pre WO , mi serve solo per il focus , dato che non ci capisco na sega , vi chiedo , cosa potrei prendere ?
Ho dato un occhiata ai nomi che avete messo ma alcuni son veramente proibitivi come costi :(.

LiborioAsahi 25-04-2012 01:38 PM

Quote:

Originariamente inviato da David23 (Scrivi 350913)
io con il jack non ho avuto nessun crash...

comunque l'ultimo postato da ace è abbastanza tosto,il mind matrix è:eek:
per fortuna non contiene geranium,ormai lo inseriscono tutti..

non sarebbe male sto mindmatrix a parte la pessima scelta dell'iperico.

LiborioAsahi 25-04-2012 01:49 PM

Anzi rettifico: non male come ingredienti (escludendo iperico che lo lascerei per la cura di patologie mentali e glutammina che non so cosa ci possa azzeccare) ma i quantitativi sono spesso ridicoli.

Poi con 150mg di glutammina si rendono abbastanza ridicoli dai.

Parlo di questo cmq:

dean1 25-04-2012 02:05 PM

Buongiorno,

anche il placebo funziona. Questo, chi produce queste inutili miscele lo sa bene. L'integrazione dovrebbe essere riequilibrare qualcosa che manca, voi parlate di cose che non sapete. Non capite che qualsiasi cosa estranea alle comuni dinamiche metaboliche , biochimicamente puó alterare , inibire, disequilibrare. Potenzialmente tutte queste sostanze "estratte" e legate assieme da collanti chimici e che tanto vi piacciono sono controproducenti se non a volte pericolose.
Mi spiego meglio con due esempi e come sempre cercheró di essere chiaro e semplice:
1. Qualsiasi tentativo di " estrarre e titolare " i famosi e benefici EGCG dal te verdé, é miseramente fallito. Non funziona. Ma se bevete il te verde, SI. Perché? Ancora NON LO SAPPIAMO PER CERTO. Sappiamo che da soli non funzionano , nemmeno in vitro, ma somministrare la bevanda SI. Eppure le aziende di integratori continuano a propinare " miracolosi" estratti al 10%, 20% di EGCG a prezzi altissimi ( e nessuno tra l' altro si prende la briga di accertare ció che fanno). Sappiate che anche quando queste miscele sono notificate ai vari ministeri della sanitá. non significa che siano dal Ministero "controllate" soltanto segnalate che " esistono".

Esempio numero 2.

IL FILM DI OGGI É: IL " presunto "BUONO ( vit. C), IL " presunto"BRUTTO ( NITRATO) e il presunto cattivo ( NITRITO).

Bene, la ricerca ha chiaramente dimostrato ( e quando parlo di dimostrato, dico che c'é una barca di sperimentazioni che cito in coda) che consumare salame ( che contiene tracce di nitriti e nitrati provoca la seguente reazione a catena ( che semplifico) :

NO2 e/o NO3+ ALCHILAMINA> alchilnitrosoamina -> cancro

Allora si é somministrata la vitamina C, la quale peró non ha dimostrato efficacia nel catalizzare NO2 in Ossido nitrico come ci si aspettava..

La bocca dei ricercatori era aperta come il forno della panetteria di mia nonna poiché se prendiamo la rucola o gli spinaci...queste verdure contengono tutte le sostanze citate a quantitá addirittura superiori... ma niente "alchilnitrosoamina", niente cancro..puoi mangiare quintali di questi vegetali ma niente...mentre piccole dosi di nitriti come conservanti nei salumi, altamente pericolosi....

PERCHÉ?

Perché la vitamina sintentica non contiene "un complesso di polifenoli denominato "sulforafano" , mentre rucola e in genere le verdure a foglia verde SI. Cosa fa questa sostanza? immaginate che la vit C si trovi in una stanza con 1000 porte ma senza chiavi per aprirle..bé il sulfurafano gli da il mazzo di chiavi e gli dice anche quali porte aprire.

Morale della favola, il potere delle molecole antiossidanti, anticancerogene NON risiede in questa o quella molecola, ma nella naturale interazione virtuosa e equilibrata di centinaia ( avvolte migliaia), di bioflavonoidi, polifenoli ( molti dei quali ancora non conosciuti) contenuti in una singola foglia di una semplice piantina.

Quando Einstein diceva che piú la scienza scopriva, piú scopriva che DIO esiste, infondo voleva dire questo.

Riflettete, non fa mai male.

Scusate se mi sono dilungato.

Una buona giornata a tutti.

dean1 25-04-2012 02:06 PM

Quote:

Originariamente inviato da dean1 (Scrivi 351013)
Buongiorno,

anche il placebo funziona. Questo, chi produce queste inutili miscele lo sa bene. L'integrazione dovrebbe essere riequilibrare qualcosa che manca, voi parlate di cose che non sapete. Non capite che qualsiasi cosa estranea alle comuni dinamiche metaboliche , biochimicamente puó alterare , inibire, disequilibrare. Potenzialmente tutte queste sostanze "estratte" e legate assieme da collanti chimici e che tanto vi piacciono sono controproducenti se non a volte pericolose.
Mi spiego meglio con due esempi e come sempre cercheró di essere chiaro e semplice:
1. Qualsiasi tentativo di " estrarre e titolare " i famosi e benefici EGCG dal te verdé, é miseramente fallito. Non funziona. Ma se bevete il te verde, SI. Perché? Ancora NON LO SAPPIAMO PER CERTO. Sappiamo che da soli non funzionano , nemmeno in vitro, ma somministrare la bevanda SI. Eppure le aziende di integratori continuano a propinare " miracolosi" estratti al 10%, 20% di EGCG a prezzi altissimi ( e nessuno tra l' altro si prende la briga di accertare ció che fanno). Sappiate che anche quando queste miscele sono notificate ai vari ministeri della sanitá. non significa che siano dal Ministero "controllate" soltanto segnalate che " esistono".

Esempio numero 2.

IL FILM DI OGGI É: IL " presunto "BUONO ( vit. C), IL " presunto"BRUTTO ( NITRATO) e il presunto cattivo ( NITRITO).

Bene, la ricerca ha chiaramente dimostrato ( e quando parlo di dimostrato, dico che c'é una barca di sperimentazioni che cito in coda) che consumare salame ( che contiene tracce di nitriti e nitrati provoca la seguente reazione a catena ( che semplifico) :

NO2 e/o NO3+ ALCHILAMINA> alchilnitrosoamina -> cancro

Allora si é somministrata la vitamina C, la quale peró non ha dimostrato efficacia nel catalizzare NO2 in Ossido nitrico come ci si aspettava..

La bocca dei ricercatori era aperta come il forno della panetteria di mia nonna poiché se prendiamo la rucola o gli spinaci...queste verdure contengono tutte le sostanze citate a quantitá addirittura superiori... ma niente "alchilnitrosoamina", niente cancro..puoi mangiare quintali di questi vegetali ma niente...mentre piccole dosi di nitriti come conservanti nei salumi, altamente pericolosi....

PERCHÉ?

Perché la vitamina sintentica non contiene "un complesso di polifenoli denominato "sulforafano" , mentre rucola e in genere le verdure a foglia verde SI. Cosa fa questa sostanza? immaginate che la vit C si trovi in una stanza con 1000 porte ma senza chiavi per aprirle..bé il sulfurafano gli da il mazzo di chiavi e gli dice anche quali porte aprire.

Morale della favola, il potere delle molecole antiossidanti, anticancerogene NON risiede in questa o quella molecola, ma nella naturale interazione virtuosa e equilibrata di centinaia ( avvolte migliaia), di bioflavonoidi, polifenoli ( molti dei quali ancora non conosciuti) contenuti in una singola foglia di una semplice piantina.

Quando Einstein diceva che piú la scienza scopriva, piú scopriva che DIO esiste, infondo voleva dire questo.

Riflettete, non fa mai male.

Scusate se mi sono dilungato.

Una buona giornata a tutti.


scusate, avevo dimenticato la lista dei citati esperimenti, eccola:

Cardioprotective effects of vegetables: is nitr... [Nitric Oxide. 2006] - PubMed - NCBI (2007)
Cardioprotective effects of vegetables: is nitrate the answer?

The nitrate-nitrite-nitric oxide pathway... [Nat Rev Drug Discov. 2008] - PubMed - NCBI (2008)
The nitrate-nitrite-nitric oxide pathway in physiology
and therapeutics.

Acute blood pressure lowering, vasoprotective, ... [Hypertension. 2008] - PubMed - NCBI (2008)
Acute blood pressure lowering, vasoprotective, and antiplatelet
properties of dietary nitrate via bioconversion to nitrite.

A mammalian functional nitrate reductase that ... [Nat Chem Biol. 2008] - PubMed - NCBI (2008)
A mammalian functional nitrate reductase that regulates
nitrite and nitric oxide homeostasis.

Myocardial protection by nitrite. [Cardiovasc Res. 2009] - PubMed - NCBI (2009)
Myocardial protection by nitrite.

Food sources of nitrates and nitrites: the ph... [Am J Clin Nutr. 2009] - PubMed - NCBI (2009)
Food sources of nitrates and nitrites: the physiologic
context for potential health benefits.

Does NO metabolism play a role in the effects... [Med Hypotheses. 2009] - PubMed - NCBI (2009)
Does NO metabolism play a role in the effects of vegetables in health?
Nitric oxide formation via the reduction of nitrites and nitrates.

NO generation from inorganic nitrate and nitr... [Arch Pharm Res. 2009] - PubMed - NCBI (2009)
NO generation from inorganic nitrate and nitrite:
Role in physiology, nutrition and therapeutics.

Nutritional epidemiology in the context of nitr... [Nitric Oxide. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
Nutritional epidemiology in the context of nitric oxide biology:
a risk-benefit evaluation for dietary nitrite and nitrate.

Dietary nitrate reduces maximal oxygen c... [Free Radic Biol Med. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
Dietary nitrate reduces maximal oxygen consumption
while maintaining work performance in maximal exercise.

NO-synthase independent NO genera... [Biochem Biophys Res Commun. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
NO-synthase independent NO generation in mammals.

Inorganic nitrate supplementation lowers blood ... [Hypertension. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
Inorganic nitrate supplementation lowers blood pressure
in humans: role for nitrite-derived NO.

Acute and chronic eff... [Am J Physiol Regul Integr Comp Physiol. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
Acute and chronic effects of dietary nitrate supplementation
on blood pressure and the physiological responses to
moderate-intensity and incremental exercise.

Inorganic nitrate and the cardiovascular system. [Heart. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
Inorganic nitrate and the cardiovascular system.

Can dietary nitrates enhance the efficiency of mi... [Cell Metab. 2011] - PubMed - NCBI (2011)
Can dietary nitrates enhance the efficiency of mitochondria?

Dietary inorganic nitrate improves mitochondrial ... [Cell Metab. 2011] - PubMed - NCBI (2011)
Dietary inorganic nitrate improves mitochondrial efficiency
in humans.

dean1 25-04-2012 02:14 PM

Quote:

Originariamente inviato da dean1 (Scrivi 351015)
scusate, avevo dimenticato la lista dei citati esperimenti, eccola:

Cardioprotective effects of vegetables: is nitr... [Nitric Oxide. 2006] - PubMed - NCBI (2007)
Cardioprotective effects of vegetables: is nitrate the answer?

The nitrate-nitrite-nitric oxide pathway... [Nat Rev Drug Discov. 2008] - PubMed - NCBI (2008)
The nitrate-nitrite-nitric oxide pathway in physiology
and therapeutics.

Acute blood pressure lowering, vasoprotective, ... [Hypertension. 2008] - PubMed - NCBI (2008)
Acute blood pressure lowering, vasoprotective, and antiplatelet
properties of dietary nitrate via bioconversion to nitrite.

A mammalian functional nitrate reductase that ... [Nat Chem Biol. 2008] - PubMed - NCBI (2008)
A mammalian functional nitrate reductase that regulates
nitrite and nitric oxide homeostasis.

Myocardial protection by nitrite. [Cardiovasc Res. 2009] - PubMed - NCBI (2009)
Myocardial protection by nitrite.

Food sources of nitrates and nitrites: the ph... [Am J Clin Nutr. 2009] - PubMed - NCBI (2009)
Food sources of nitrates and nitrites: the physiologic
context for potential health benefits.

Does NO metabolism play a role in the effects... [Med Hypotheses. 2009] - PubMed - NCBI (2009)
Does NO metabolism play a role in the effects of vegetables in health?
Nitric oxide formation via the reduction of nitrites and nitrates.

NO generation from inorganic nitrate and nitr... [Arch Pharm Res. 2009] - PubMed - NCBI (2009)
NO generation from inorganic nitrate and nitrite:
Role in physiology, nutrition and therapeutics.

Nutritional epidemiology in the context of nitr... [Nitric Oxide. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
Nutritional epidemiology in the context of nitric oxide biology:
a risk-benefit evaluation for dietary nitrite and nitrate.

Dietary nitrate reduces maximal oxygen c... [Free Radic Biol Med. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
Dietary nitrate reduces maximal oxygen consumption
while maintaining work performance in maximal exercise.

NO-synthase independent NO genera... [Biochem Biophys Res Commun. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
NO-synthase independent NO generation in mammals.

Inorganic nitrate supplementation lowers blood ... [Hypertension. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
Inorganic nitrate supplementation lowers blood pressure
in humans: role for nitrite-derived NO.

Acute and chronic eff... [Am J Physiol Regul Integr Comp Physiol. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
Acute and chronic effects of dietary nitrate supplementation
on blood pressure and the physiological responses to
moderate-intensity and incremental exercise.

Inorganic nitrate and the cardiovascular system. [Heart. 2010] - PubMed - NCBI (2010)
Inorganic nitrate and the cardiovascular system.

Can dietary nitrates enhance the efficiency of mi... [Cell Metab. 2011] - PubMed - NCBI (2011)
Can dietary nitrates enhance the efficiency of mitochondria?

Dietary inorganic nitrate improves mitochondrial ... [Cell Metab. 2011] - PubMed - NCBI (2011)
Dietary inorganic nitrate improves mitochondrial efficiency
in humans.


Scusate ancora,

si avete letto bene, spinaci e verdure vedi sono praticamente OSSIDO NITRICO IN FOGLIA...CON TUTTE LE VIRTUOSE CONSEGUENZE QUE QUESTO COMPORTA..

IN FONDO BRACCIO DI FERRO USAVA GLI SPINACI, MICA INTEGRAVA ARGININA PIROGLUTAMMATO..E AVEVA RAGIONE!!

Saluti vado a fare il topino di laboratorio anche oggi.

A presto

FedericoEsse 25-04-2012 02:54 PM

Quote:

Originariamente inviato da stalker (Scrivi 350845)
sono curioso di provare 1MR ma parlano di rebound pazzesco :confused:

scusate la domanda, ma cosa significano i termini "rebound" e "crash"??

stalker 25-04-2012 04:01 PM

Quote:

Originariamente inviato da FedericoEsse (Scrivi 351035)
scusate la domanda, ma cosa significano i termini "rebound" e "crash"??

stanchezza brutale :D


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