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killbill 20-06-2010 04:57 PM

molto interessato ai tuoi progetti, ti auguro di riuscirci ;)
produrrai anche i dischi faschion cromati che usi? XD io ci sbavo per quelli!!!

Shade 21-06-2010 06:15 PM

E si sono molto belli;):)

Ps: come sempre tienici aggiornati

Yashiro 22-06-2010 01:04 PM

oops!
 
Ho rivisto i conti guardando il campione e mi sono accorto che alcuni calcoli erano palesemente sbagliati! :D In pratica il manubrio da 65Kg verrebbe lungo 45cm, misura comunque accettabile ma ben superiore a quanto conteggiato prima. Si rivedono anche i pesi teorici in questo modo, che verrebbero ad essere più precisi:

5 Kg=5,3 Kg=12 lbs
10 Kg=10,7 Kg=24 lbs
15 Kg=15,6 Kg=34 lbs
20 Kg=20,5 Kg=45 lbs
25 Kg=25,4 Kg=56 lbs
30 Kg=30,3 Kg=67 lbs
35 Kg=35,3 Kg=78 lbs
40 Kg=40,2 Kg=89 lbs
45 Kg=45,2 Kg=100 lbs
50 Kg=50,3 Kg=111 lbs
55 Kg=55,3 Kg=122 lbs
60 Kg=60,4 Kg=133 lbs
65 Kg=65,5 Kg=144 lbs

Shade 23-06-2010 10:24 AM

Mi sono fatto un giro su Internet per cercare i pesi magnetici, oltre a costare un botto, non ce ne sono superiori a 1,5kg......
Cmq ho letto che hai cambiato anche il tipo di "spina" per il cambio del peso, che tipo hai utilizzato???

Ti sei già fatto più o meno a grandissime linee il prezzo a cui vorresti vendere i manubri:)????
Come li chiamerai???:D:D io propongo yashiroblocks:D:D
Ciao:)

Gianlu..... 23-06-2010 11:30 AM

forse se pregettassi un modo per aggiungere a 2,5kg a manubrio a parte, in modo da rendere gli sbalzi minori, (magari ad incastro invece che magnetici) verrebbe un lavoro ancora migliore...

in modo che uno cmprando il tuo manubrio abbia gia tutto senza dover acquistare altro...

Yashiro 23-06-2010 12:21 PM

Quote:

Originariamente inviato da Gianlu..... (Scrivi 202197)
forse se pregettassi un modo per aggiungere a 2,5kg a manubrio a parte, in modo da rendere gli sbalzi minori, (magari ad incastro invece che magnetici) verrebbe un lavoro ancora migliore...

in modo che uno cmprando il tuo manubrio abbia gia tutto senza dover acquistare altro...

Sto già pensando a qualcosa in questa direzione, pensavo a qualcosa di pratico. Ovviamente le piastre a selettore sono scartate, altrimenti il progetto diverrebbe folle... ma qualcosa ad incastro si può fà! :D

Rispondendo a Shade per il prezzo ho già dei conti, ma prima devo essere sicuro altrimenti mica posso rimangiarmi la parola :D

Argh....il nome :eek:

Shade 23-06-2010 01:02 PM

Quote:

Originariamente inviato da Yashiro (Scrivi 202220)

Argh....il nome :eek:

E si non ci avevi pensato;):D:D:D:D

Trokji 23-06-2010 01:29 PM

Ma va bene anche così coi pesi magnetici.. 65 kg non sono molti ma accettabili per la maggior parte degli utilizzi.. magari ampliali un po' se puoi. TIenici aggiornati :D
Cmq sì coi plate mate in 1 secondo scegli il peso che vuoi, certo un minimo costano ma alla fine se c'è un risparmio sui manubri va bene :)

Shade 23-06-2010 01:36 PM

Io concordo con Gianlu, fare un qualcosa da aggiungere di un 2,5kg sempre mantenendo salti di 5kg pero' così riesci a sfruttarlo meglio per tutto, ovvio poi che se non e' possibile va bene anche così, pero' perché non provarci;)

gian90 23-06-2010 02:18 PM

Quoto jan, di 2 in 2 mi sembra un buon compromesso e 65kg penso siano in avanzo per l'utilizzatore medio...
Hai idea CIRCA di quando saranno "disponibili"?

Yashiro 23-06-2010 06:23 PM

Argh il nome perché yashiroblocks è nefanda come idea :D non so nemmeno se glielo posso dare un nome, o se devo per forza registrarlo per darglielo.

Quote:

Originariamente inviato da Trokji (Scrivi 202237)
Ma va bene anche così coi pesi magnetici.. 65 kg non sono molti ma accettabili per la maggior parte degli utilizzi.. magari ampliali un po' se puoi. TIenici aggiornati :D
Cmq sì coi plate mate in 1 secondo scegli il peso che vuoi, certo un minimo costano ma alla fine se c'è un risparmio sui manubri va bene :)

Ma te c'hai la fissa dei manubri da una tonnellata :D basta che guardi l'utenza MEDIA (è quella che fa mercato) cosa usa, le palestre che ho visto io non hanno assolutamente manubri da 50Kg se non da comporre, quindi 65 credo siano già troppi...


Quote:

Originariamente inviato da gian90 (Scrivi 202249)
Quoto jan, di 2 in 2 mi sembra un buon compromesso e 65kg penso siano in avanzo per l'utilizzatore medio...
Hai idea CIRCA di quando saranno "disponibili"?

Per i pesi intermedi mi invento qualcosa, mentre per la disponibilità non mi sbilancio.....non so ancora nulla ma vi dirò!

Trokji 24-06-2010 12:24 AM

Quote:

Originariamente inviato da Yashiro (Scrivi 202283)
Argh il nome perché yashiroblocks è nefanda come idea :D non so nemmeno se glielo posso dare un nome, o se devo per forza registrarlo per darglielo.


Ma te c'hai la fissa dei manubri da una tonnellata :D basta che guardi l'utenza MEDIA (è quella che fa mercato) cosa usa, le palestre che ho visto io non hanno assolutamente manubri da 50Kg se non da comporre, quindi 65 credo siano già troppi...



Per i pesi intermedi mi invento qualcosa, mentre per la disponibilità non mi sbilancio.....non so ancora nulla ma vi dirò!

Sai dipende da quale linea vuoi dare ai tuoi prodotti.. da quel che ho capito io la tua idea era di conciliare un prezzo accessibile, ma anche alta qualità comodità e la possibiltà di trovare cose "artigianali", che sul mercato non trovi. Ivanko ha fatto dischi da 50 kg quando ancora bastavano quelli da 25.. così la famosa marca americana di grippers ha fatto il gripper monster da 1500 libbre che nessuno forse mai riuscirà a chiudere.. sono diventati famosi anche per questo :p.
A me sono utili manubri a selettore anche solo limitati a 55 kg (al momento non uso in nessun esercizio di più), anche se per fare le distensioni se non sono compatibili coi power hooks dovrò pensare ad un altro sistema di spotter e per me sarà una notevole spesa ulteriore.
Insomma in questo thread molti parlano su quello "che si vede nel mercato" o che richiede l'utenza media.. capisci che questo già viene offerto. Poi c'è chi si scandalizza sul costo dei platemate quando i tuoi manubri per quanto tu possa avere la volontà di farli costare poco.. sicuramente non potranno costare poco rispetto ai platemate (poco magari rispetto ai powerblocks ma è giusto così).
Io parlo per passione e per quello che credo manchi nel mercato in Italia e dove secondo me un appassionato del ferro che sa costruire attrezzi potrebbe distinguersi (o se non hai intenzione di fare le cose "in grande" a lungo termine, il motivo per cui la gente comprerebbe attrezzi da te.. cioè avere prodotti solidi, con un buon rapporto qualità prezzo ma anche esclusivi). Certo dipende da quello che hai in mente di fare ovviamente.. aspetto aggiornamenti :p

Gianlu..... 24-06-2010 12:44 AM

trokji capisco il tuo discorso, però 65 kg a manubrio sono tanta roba eh....

cioè 65kg bastano anche per uno fortissimo negli esercizi utili da fare coi manubri


ovvio che nei Farmer's walk uno forte riesce ad usare di più. però non è un esercizio da fare coi manubri, ci sono gli atrezzi apposta molto più utili
ecc...

insomma per me 65kg vanno bene non solo per l'utenza media (con 50 ce ne sarebbe gia d'avanzo) ma per tutta l'utenza....

se poi uno cerca proprio dei manubri esagerati allora seli fa costruire su misura... ma metterli "a catalogo" mi sembra assurdo o quantomeno poco utile......

Shade 24-06-2010 08:24 AM

Trokji ma Yashino non e' il produttore degli Ivanko che ha milioni di budget e può permettersi dei "capricci" come i gripper monster...... Yashiro ha appena iniziato, il suo obbiettivo principale e' quello di fare soldi e di farsi un nome che gli faccia pubblicità come artigiano di qualità...... Quando questo avverra' allora si può pensare a tutto il resto, a fare dischi da 100kg e manubri da 200kg che nessuno schioderà mai da terra........

Ma ora come ora quando gli conviene???? Non si può già partire a mille perché si rischia di schiantare......Poi fare manubri da 100kg lo porterà a vendere pochissimi pezzi per 2 motivi, il primo e' : quante persone usano manubri da 100kg ( io non me conosco, a meno che non parliamo di coleman o altri di quel calibro)........ Secondo, quanto costerebbero????

Come detto da Gianlu dopo un certo peso si passa ad altro, ovvero al bilanciere......... Anche perché diventerebbe troppo scomodo utilizzare dei manubrioni enormi......

Ciao:)

Trokji 24-06-2010 09:30 AM

Quote:

Originariamente inviato da Shade (Scrivi 202396)
Trokji ma Yashino non e' il produttore degli Ivanko che ha milioni di budget e può permettersi dei "capricci" come i gripper monster...... Yashiro ha appena iniziato, il suo obbiettivo principale e' quello di fare soldi e di farsi un nome che gli faccia pubblicità come artigiano di qualità...... Quando questo avverra' allora si può pensare a tutto il resto, a fare dischi da 100kg e manubri da 200kg che nessuno schioderà mai da terra........

Ma ora come ora quando gli conviene???? Non si può già partire a mille perché si rischia di schiantare......Poi fare manubri da 100kg lo porterà a vendere pochissimi pezzi per 2 motivi, il primo e' : quante persone usano manubri da 100kg ( io non me conosco, a meno che non parliamo di coleman o altri di quel calibro)........ Secondo, quanto costerebbero????

Come detto da Gianlu dopo un certo peso si passa ad altro, ovvero al bilanciere......... Anche perché diventerebbe troppo scomodo utilizzare dei manubrioni enormi......

Ciao:)

non sono d'accordo con una parola.. L'importante è che Yashiro sappia cosa fare,. TU pensi che Yashiro te li regali i manubri a carico a selettore? Per quanto voglia tener bassi i prezzi non potranno costare meno di almeno 500-1000 euro, e qui c'è gente che si scandalizza per il costo dei platemate. GLi attrezzi costano c'è poco da fare. Yashiro difficilmente potrà competere laddove ci sono già altri che possono proporre grosse quantità di attrezzi "industriali" a prezzi contenuti (per quanto voglia tenere i prezzi bassi e possano essere magari più bassi della concorrenza non potrà regalarli).. è chiaro che se vuole dovrebbe costruirsi una sua nicchia di mercato offrendo quello che altri non offrono.

Shade 24-06-2010 10:20 AM

Ovvio che non te li regala, ci mancherebbe ma allora pensa se dei manubri da 60kg costassero 700€ quelli da 100kg ne costeranno minimo 1200€, ora dimmi tu chi spenderebbe mai 1200€ per un paio di manubri....!!!!! io personalmente MAI!!!!!! con quei soldi mi compro 500kg di ghisa.........Non ti pare??????

Poi per crearsi una sua nicchia, deve prima avere un nome che ispiri fiducia, che si ottiene con il grande pubblico, vendendo alle "masse" poi se uno vuole può fare cose che altri non fanno con prezzi che saranno ovviamente solo per alcuni....

Trokji 24-06-2010 10:31 AM

No Shade sei fuori strada.. spesso l'immagine dei prodotti "top di gamma" conta di più della reale qualità dei prodotti che vendi.
E' per questo che nel mecato delle schede video escono per prime le top di gamma (che in italia costano 500-700 euro), che fanno meno dell'1% di acquisti delle aziende che le vendono. Allo stesso modo per i processori la stessa cosa.. intel rilascia per primi quelli da 1000 euro, spesso più che acquistare il prodotto per quello che vale gli utenti guardano i prodotti top di gamma e con le caratteristiche di quelli si fanno un'idea di fuducia o meno per l'azienda. Stessa cosa ivanko.. tranne le competizioni sono pochi anche in america che possono permettersi dei bilancieri da 1000 dollari in stainless steel, eppure è una marca che va molto perché fa prodotti di alta qualità, quindi gli utenti (giustamente) pensano che anche i prodotti più economici ma ivanko abbiano qualità alta.
Insomma molti fanno un prodotto che possono permettersi in pochi ed useranno in pochi.. stessa cosa per le super car.. alla fine le compreranno in pochissimi, però la pubblicità alle super car rilancia i consumi e l'interesse in ambito automobilistico. Facessero solo pubblicità alle utilitarie probabilmente anche di utilitarie se ne venderebbero molte meno.
Ma questo sono cose logiche ed ovvie.. il fatto è che voi volete dei pesi normali ma a prezzi regalati, cosa che io penso per un artigiano sia difficile, perché aziende come bodysolid ecc possono abbassare molto di più i prezzi di quanto possa farlo un artigiano o una piccola azienda, che se vuole vendere può solo farsi una nicchia di mercato e proporre prodotti che in giro non ci sono.
Però sinceramente questa è la discussione del progetto di Yashiro.. per questo mi rivolgevo a lui.. spero che la polemica sui miei interventi che tu e GIanlu avete fatto sia finita qui

Shade 24-06-2010 10:58 AM

Ma chi ti ha detto che uno li vuole regalati????????

Va bè cmq nessuna polemica con te, abbiamo semplicemente pensieri diversi ed il bello del forum è proprio quello di potersi confrontare con altri che la vedono im maniera diversa;):) perciò nulla di personale (e poi a me piacciono molto i Tronky:D:D:D:D:D:D:D:D)

Alla fine sarà Yashiro a vedere cosa fare e come farlo;):)

Ciao

Yashiro 24-06-2010 12:19 PM

Certo che hai preso un bel margine....500-1000€! :D cazz è una cifra ed il suo doppio, mica bruscolini :D
Quote:

Originariamente inviato da Trokji (Scrivi 202417)
Ma questo sono cose logiche ed ovvie.. il fatto è che voi volete dei pesi normali ma a prezzi regalati, cosa che io penso per un artigiano sia difficile, perché aziende come bodysolid ecc possono abbassare molto di più i prezzi di quanto possa farlo un artigiano o una piccola azienda, che se vuole vendere può solo farsi una nicchia di mercato e proporre prodotti che in giro non ci sono.

certo che le grosse aziende potrebbero abbassare di moltissimo il prezzo, perché come costruzione costano moooolto meno i loro.... peccato che una multinazionale che vende un prodotto suo non si accontenta di meno del 200-250% del guadagno.... sono politiche. POi se fanno cartello ecco che non hai scelta.

Trokji 24-06-2010 01:22 PM

Quote:

Originariamente inviato da Yashiro (Scrivi 202441)
Certo che hai preso un bel margine....500-1000€! :D cazz è una cifra ed il suo doppio, mica bruscolini :D

certo che le grosse aziende potrebbero abbassare di moltissimo il prezzo, perché come costruzione costano moooolto meno i loro.... peccato che una multinazionale che vende un prodotto suo non si accontenta di meno del 200-250% del guadagno.... sono politiche. POi se fanno cartello ecco che non hai scelta.

500-1000 perché ancora non so molto dei tuoi manubri! so che gli ironmaster "base" costano sui 600 euro, per questo secondo me rimarrai in questo range.. poi tutto dipende da che tipo di manubri farai di preciso e quanto vorrai fare "il buono" :D.
E' vero che potrebbero abbassare tanto il prezzo, ma se guardi in giro nella maggior parte dei casi la gente ha preso power racks commerciali (parlando ad esempio di power racks). Il motivo è che la manodopera costa, ed il lavoro di un artigiano costa di più del lavoro in fonderie iper meccanizzate stanziate in Cina o a Taiwan. Senza contare che certe aziende possono produrre centinaia di migliaia di pezzi, ammortizzando tantissimo tutti i costi al di là di quelli di produzione. Ecco perché secondo me un artigiano può differenziarsi in termini di qualità più che di quantità. E' così in tutti i settori oggi, dal tessile all'informatica (se guardi il raffreddamento dei computer- mi pare anche tu eri appassionato d'informatica- nessuno potrebbe competere con aziende come silverstone, thermaltake o thermalright, eppure in Italia abbiamo l'esempio di Dimastech e di Ybris nel raffreddamento-waterblock e phase change- che si differenzia non tanto per prezzi bassi ma per prestazioni e cura nei particolari che una produzione industriale su larga scala difficilmente può fornire). E' chiaro però che sono "nicchie", il grosso delle vendite lo fanno le multinazionali ma comunque anche queste piccole realtà hanno la loro fascia di mercato.
Alla fine per il power rack c'erano tanti progetti, ma la maggior parte della gente che davvero ha risparmiato se li è costruiti da sè. QUelli che hanno scelto il fabbro generalmente non hanno risparmiato rispetto alla soluzione commerciale ma hanno ottenuto un prodotto più "su misura" per le loro necessità.
Io penso che il mondo degli attrezzi per i pesi possa crescere molto, con un po' d'inventiva ed intraprendenza penso che potrai fare ottimi prodotti :p

Yashiro 24-06-2010 01:27 PM

Hai ragione che gli artigiani debbano puntare sulla qualità, ma il mondo dei pesi è una brutta bestia...salvo qualche meccanismo o macchina (rack, bilancieri olimpici, ecc) per il resto il peso basta che....pesi. Pesano 20Kg un ivanko quanto un pezzo di ferro forato (se è pesato bene) e se i grammi sono uguali non ci sono differenze.

Trokji 24-06-2010 01:35 PM

Quote:

Originariamente inviato da Yashiro (Scrivi 202449)
Hai ragione che gli artigiani debbano puntare sulla qualità, ma il mondo dei pesi è una brutta bestia...salvo qualche meccanismo o macchina (rack, bilancieri olimpici, ecc) per il resto il peso basta che....pesi. Pesano 20Kg un ivanko quanto un pezzo di ferro forato (se è pesato bene) e se i grammi sono uguali non ci sono differenze.

Non è proprio la stessa cosa.. cioè per questo c'è la possibilità di "inventare", cambiare il modo di allenarsi e fare le cose. GIà è successo in altri campi, può accadere anche nel mondo "rozzo" dei pesi. in realtà le innovazioni ci sono state negli ultimi anni, ma forse sono state abbastanza di basso impatto nel modo nel quale ci si allena realmente, per vari motivi. Questo vuol dire che chi ne ha la possibilità fa bene a sperimentare e sviluppare idee innovative anche se possono essere strane ad oggi. Manubri a selettore resistenti, compatti, di buon peso non sono una cosa immensamente rivoluzionaria, ma se li farai come credo ed ho visto dai tuoi video sono già un'ottima cosa :p

greatescape 24-06-2010 02:25 PM

fallo pero che non si stacchi mentre uno ci si allena
pensa alle spinte su panca per petto o quelle in alto per le spalle che doloreee :D

speriamo che fai un bel lavoro cosi con quei manubri le palestre possono avere in poco spazio anche manubri di un certo peso

Yashiro 24-06-2010 03:59 PM

Quote:

Originariamente inviato da greatescape (Scrivi 202459)
fallo pero che non si stacchi mentre uno ci si allena
pensa alle spinte su panca per petto o quelle in alto per le spalle che doloreee :D

speriamo che fai un bel lavoro cosi con quei manubri le palestre possono avere in poco spazio anche manubri di un certo peso

Caspiterina no, saranno garantiti contro incidenti! :D sono fatti per lavorare in qualunque piano ed inclinazione.

Yashiro 28-06-2010 07:32 PM

updates
 
Aggiornamenti con dimostrazione! :D

Implementato il sistema per variare i pesi in passi da 2,5Kg.

YouTube - Experimental Dumbell (2)

Trokji 28-06-2010 07:54 PM

Mi pare ottimo, ma già con 3 fermi diversi la cosa si fa più complicata..:D spero allegherai un foglietto di istruzioni :D

Shade 28-06-2010 07:58 PM

SEI UN MITO :D:D:D:D:D:D:D:D:D troppo belli:)

Yashiro 28-06-2010 08:01 PM

Quote:

Originariamente inviato da Trokji (Scrivi 203356)
Mi pare ottimo, ma già con 3 fermi diversi la cosa si fa più complicata..:D spero allegherai un foglietto di istruzioni :D

3? Una spina è la selettrice del peso, l'altra è in due metà e si usa solo per aggiungere i 2,5Kg, ha un solo fermo e si inserisce / disinserisce con un solo dito :D ma cosa vuoi di più :D

Yashiro 28-06-2010 08:03 PM

Quote:

Originariamente inviato da Shade (Scrivi 203358)
SEI UN MITO :D:D:D:D:D:D:D:D:D troppo belli:)

in settimana dovrei riuscre a finire una coppia da 30Kg e poi li porterò a verniciare ;)

Yashiro 28-06-2010 08:09 PM

Quote:

Originariamente inviato da Trokji (Scrivi 203356)
Mi pare ottimo, ma già con 3 fermi diversi la cosa si fa più complicata..:D spero allegherai un foglietto di istruzioni :D

Comunque avevo già pensato di allegare un foglietto con due righe di spiegazione ;) Ma garantisco che è più difficile da guardare che da usare. Una volta finito con vernice e numeretti attaccati sarà molto intuitivo.

gian90 28-06-2010 08:15 PM

ma quindi arrivano fino a 30kg?
belli comunque, complimenti!!

Shade 28-06-2010 08:22 PM

nel video diceva fino a 65kg;) quindi credo farà più "tipi" non so ad esempio da 5 a 30kg ; 5 a 40kg ecc correggimi se sbaglio yashiro!!!!

Yashiro 28-06-2010 08:42 PM

Quote:

Originariamente inviato da gian90 (Scrivi 203366)
ma quindi arrivano fino a 30kg?
belli comunque, complimenti!!

No no, mi sono fermato a 30Kg come realizzazione dei prototipi ma sono espandibili fino a 65Kg, anzi 67,5! :D
Quote:

Originariamente inviato da Shade (Scrivi 203368)
nel video diceva fino a 65kg;) quindi credo farà più "tipi" non so ad esempio da 5 a 30kg ; 5 a 40kg ecc correggimi se sbaglio yashiro!!!!

Sicuramente realizzerò taglie, non potendo vendere un pezzo alla volta (impazzirei) potrei fare il kit fino a 30Kg, fino a 40, 50 e il full a 65Kg. Ovviamente con possibilità di comprare l'espansione a parte!

Shade 28-06-2010 09:14 PM

non ti sei fatto ancora una minima idea sui prezzi;):D

Yashiro 28-06-2010 09:28 PM

Quote:

Originariamente inviato da Shade (Scrivi 203380)
non ti sei fatto ancora una minima idea sui prezzi;):D

Eeeh, no no l'idea ce l'ho eccome ;) ma non ho ancora tutti i dati sulle finiture, verniciatura in primis quindi non mi espongo.

Shade 28-06-2010 09:31 PM

aaaaahhhhhhh ok:D:D:D:D:D:D

Yashiro 28-06-2010 09:54 PM

Quote:

Originariamente inviato da Shade (Scrivi 203387)
aaaaahhhhhhh ok:D:D:D:D:D:D

Comunque stai sicuro, perlomeno la metà dei powerblock ;) Su quello son sicuro.

Gianlu..... 29-06-2010 12:42 AM

son belli davvero!
complimenti!

mi scazza pure che io non uso praticamente mai i manubri in allenamento..:D

cmq per me come pubblicità dovresti fare un video con dei manubri da 65kg finiti mentre li usi i allenamento... sai quei video tipici americanate:D però funzionano alla grande per far pubblicità...


domanda, per venderli a delle palestre devono essere "testati"? insomma una palestra può comprare un atrezzo "artigianale" e farlo usare alla clientela?

gian90 29-06-2010 01:05 AM

Non penso jan, quando si compra attrezzatura su di essa deve essere specificata se è omologata per l'uso in palestra o individuale...
Poi che lo facciano lo stesso (e chi li becca??) è un'altro discorso.
Comunque vedendo cio' aspetto a comperarmi i manubri componibili...questi fanno veramente voglia :D!
Se poi yashiro me li fa provare prima di comprarli ancora meglio :D!

Gianlu..... 29-06-2010 01:06 AM

si infatti anche io pensavo cosi....

ma se uno costruisce un attrezzo non può volendo brevettarlo e farlo omologare?


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