Perfetto, l'importante è essersi chiariti, non si può essere d'accordo su tutto. Boh magari il nostro siparietto farà ridere qualcuno.. può essere un aiuto anche quello :D. Beh hai anche tu il mio rispetto come qualunque persona, ma ancora di più se fai ricerche che possono essere utili a tutti

Anatomia, fisiologia...tutto parte da 4 elementi chimici...O,H,N,C. Ma soprassiedo e vado a cena.

Buona serata a tutti.

non vedo perchè debba essere bannato non credo ci siano regole contro la gente che sarebbe a favore del doping sul forum e io sono una di quelle lo ammetto anche perchè....nel bodybuilding... credete che i mister olimpia siano natural? è ovvio che no in questo sport il doping esiste e quindi ognuno può schierarsi dalla parte del pro o da quella del contro

libertà di scelta

Ragazzi la discussione sta andando verso il solito contrapporsi di chi dice che è sbagliato e di chi dice che sono scelte personali e così via. Così... non se ne esce perchè si crea il solito loop.

Io non condivido che sono scelte personali e non lo dico per moralismo.

Nessuno è solo, ma è inserito in un contesto sociale in cui le scelte non sono mai veramente personali. Per rendersene conto basta affrontare il problema da un'altro punto di vista, ma funziona bene per chi ha figli e non lo dico per scherzare.

E' facile dire "rispetto la sua scelta anche se non la condivido" quando dell'altro non frega un cazzo di nulla. Immaginiamo invece che la scelta la fa un figlio: rispettereste la sua scelta o lo legnereste a sangue? Oppure, vostro padre rispetterebbe la vostra scelta?

QUesto è il punto. Chi è veramente solo come un cane può scegliere liberamente, tutti gli altri... no. Perchè dall'effetto delle loro scelte deriva la felicità o meno dei propri cari.

Io rispetto le scelte di tutti, sai che me ne frega, in fondo... state pur certi che non rispetterò per niente quelle di chi mi interessa.

Non voglio dire che sia giusto così, solo che è facile ragionare in astratto, molto meno quando si tocca con mano.

Ora, veniamo ad un punto interessante perchè è il nocciolo del problema.

Anche in questo caso, pur essendo Mimmolino uno che sono convinto non si dopa e non si doperà, si cade nel tranello dell'uso e dell'abuso. E' cioè possibile distinguere fra un uso responsabile e uno no.

E' qui il grande problema del doping.

Io mi sono letto tutti i libri di Rea. Chemical Muscle Enhancement è meglio secondo me di Building The Perfect Beast che è ben più palloso. Poi mi sono letto tutti i vari Underground e libri del settore. MI sono letto tutto quello che serve per doparsi perchè è del tutto inutile leggere testi su come faccia tanto male.

Ora, ma chi è Rea? E' alla fine un intrugliatore, competente, bravo, ma un intrugliatore. Di fatto è uno che ha provato tutto e basta.

Mettiamola così: tu hai un'ernia, devi decidere se operarti o meno. Ti informi, leggi, senti, ti fai un'idea. Scopri che per l'ernia non ci sono risposte definitive. Tonnellate di studi su un male che affligge milioni di persone con miliardi di euro di investimenti e... non ci sono risposte definitive. Ti operi e puoi stare bene o male, dopo.

PEr le bombe... dove è lo stesso quantitativo di materiale? Non c'è. E allora come puoi decidere quale sia l'uso e l'abuso? Semplice: non puoi. Hai però la falsa speranza che possa esistere, semplicemente perchè se uno prende 10 tu prenderai 1. Che male può fare 1 invece di 10?

Rea fa così, ha provato incrementando le dosi. Sai perchè si inizia con cicli molto blandi? Non perchè "non vale la pena all'inizio" ma per il semplice motivo che devi vedere come reagisci ai farmaci, quali effetti collaterali ti vengono.

E' una prassi pari pari identica a quella della chemioterapia, la stessa solo che la segui in maniera assolutamente non controllata.

Ovvio, è facile dire "si ma se io fossi seguito..." perchè nessuno è seguito come in una chemio perchè le bombe sono illegali. Un po' come dire "si ma se io fossi Brad Pitt", ma non sono Brad Pitt.

Il grande inganno del doping è che possa esistere una dose sicura. I tuoi amici che è 20 anni che prendono le bombe sono sani. E' tutto da dimostrare ma... ok, ci credo. Però io ho ricevuto (io, uno stronzo qualunque) almeno 5 PM in questi anni in cui gente al primo ciclo si cacava sotto perchè si era gonfiata, aveva l'acne orribile, aveva mal di testa oppure i numerini nelle analisi erano fuori range.

Al primo ciclo e tutti, ma tutti, mi hanno assicurato che erano seguiti da uno bravo. Ma questo bravo è sempre il solito intrugliatore, uno che con i casini che ha fatto a questi tizi si fa un'esperienza e diventerà più bravo, fino al prossimo casino.

Le bombe sono pericolose perchè danno la percezione che possano essere controllate. Ma come tutte le bombe, è una falsa speranza e muoiono anche i migliori artificieri e sminatori. Pochi, ma muoiono.

Io non giudico nessuno ma non rispetto la scelta di chi si dopa, posso comprenderla, con una empatia quasi assoluta, ma comunque la giudico una scelta sbagliata. Perchè uno che ha bisogno di questo tipo di enhancement, che sia per la prestazione o per occupare più spazio ha comunque un problema. E lo dice uno molto borderline, che questi problemi li capisce benissimo.

Ok, c'è il coglione che per andare al mare si fa un ciclo, alla prima cazzata smette e sta zitto. L'utente abituale, quello che non smette più... quello ha un problema. SPiace dirlo, ma è così.

Per come la vedo io, un certo punto... inizi a bruciare di un fuoco che ti avvolge, il suo calore altera tutti i metri di giudizio e tu vedi solo il risultato finale, bruci dalla voglia di ottenerlo, alterando del tutto la percezione e la morale. Le bombe permettono, con la loro falsa illusione di non pericolosità, di alimentare questo fuoco.

E sei fottuto perchè, alla fine, tu esisterai solo se sarai in un certo modo o otterrai certi risultati.

A lui ho detto ragazzo, a te dico ragazzino...pensa ad allenarti sodo e a seguire una nutrizione naturale anche attraverso l'uso di integratori se necessario ma soprattutto, lascia stare Mr Olympia e pensa a trombare che è adesso che comincia il bello. ;) Ciao anche a te.

Come volevasi dimostrare...una illusione. IronPaolo ha perfettamente colto l'essenza del discorso. Concordo.

Il cuore si ingrossa solo se decidi di fare una preparazione per l'Ironman;)

ma no, il cuore risponde agli aas così come gli altri muscoli aumentando il miocardio se non sbaglio con riski di infarto...

[Postato per errore]

Semmai il gh aumenta la grandezza degli organi, non gli aas. L'ispessimento del cuore provocato dall'uso di aas, ma anche nei natural che praticano attività molto intense, è dovuto all'ingrossamento del ventricolo sinistro, che fino a certi livelli non è patologico.

si ma con l uso di aas diventa problematico. fai un search su google copme ho fatto io, ho trovato 1 paio d studi in ita ke lo confermano...stasera se li torno a trovare magari li posto qui

Ok, siamo lieti di leggerli. Comunque già immagino che sono riferiti all'uso a lungo termine.

confermo me l'ha detto il mio dottore cardiologo
ne ho parlato anche con lui di questa roba

I medici sono anche contro le proteine e qualsivoglia integratore alimentare atti a favorire la crescita muscolare.

Domande:

1) quale é la funzione del ventricolo sinistro?

2) come accade l' ispessimento dello stesso?

Cosa conferma il tuo cardiologo? che il Gh aumenta gli organi o che gli aas ingrossano il ventricolo sinistro?

[Postato per errore]

Che io sappia l'ingrossamento del ventricolo sx nella pesistica (natural) non è un ispessimento quanto una dilatazione del ventricolo (generalmente trascurabile) dovuto alla "pressione" che il cuore deve esercitare sul sangue per far contrarre i muscoli in forza massima, ma potrei ricordare cialtronate....però è una dilatazione ed è reversibile in pochissime settimane di riposo. L'ispessimento invece derivato da aas / gh o chicchessia non credo sia reversibile né trascurabile.

ecco purtroppo il primo non specifica per quanto tempo i soggetti abbiano assunto aas... il secondo è il resoconto di vari studi (con le relative fonti)

Gli atleti che fanno uso di anabolizzanti per aumentare la muscolatura risentono degli effetti collaterali sulla struttura cardiaca per molti anni dopo la sospensione dei farmaci: è questo il risultato di uno studio compiuto all’Università di Saarland (Germania), pubblicato sulle pagine della rivista Heart.
Gli steroidi anabolici (o anabolizzanti) sono derivati sintetici del testosterone, l’ormone maschile responsabile dello sviluppo dei tessuti del maschio, durante l'adolescenza e l'età adulta. Vengono usati dai professionisti di molte discipline, dai frequentatori di palestre di culturismo e body building e da molti amatori, per aumentare le performance sportive. Infatti queste sostanze sono in grado di incrementare la massa muscolare, la forza e la capacità di sostenere sforzi intensi e di lunga durata. Così come riescono ad agire sui muscoli scheletrici riescono a farlo anche su quelli cardiaci provocando un’ipertrofia del cuore. Se è normale che dopo qualche settimana di allenamento sportivo si produca una dilatazione del ventricolo sinistro (cosa che scompare dopo qualche settimana dalla cessazione dell’esercizio), l’ipertrofia cardiaca dovuta all’uso di anabolizzanti comporta delle alterazioni nella funzionalità del cuore ed è associata a fibrillazione atriale, aritmie ventricolari e in alcuni casi a morte cardiaca improvvisa. Lo scopo dello studio era quello di valutare la reversibilità degli effetti cardiovascolari dovuti agli steroidi dopo l’avvenuta sospensione del loro uso da parte di un gruppo di atleti. Per questo sono stati presi in considerazione 32 bodybuilders, 15 dei quali avevano smesso si usare anabolizzanti da almeno un anno mentre i restanti 17 ne facevano ancora uso. Entrambi i gruppi sono stati sottoposti a ecocardiografia e misurazione della pressione sanguigna sia a riposo che durante l’allenamento. Ne è emerso così che la pressione sanguigna era più alta nel gruppo di atleti che continuava a farne uso rispetto a quello in cui gli atleti avevano smesso. Quanto alla massa cardiaca non sono emerse particolari differenze tra i due gruppi: entrambi mostravano un’ipertrofia ventricolare sinistra con segni di diminuzione della funzionalità diastolica. Questo porta alla conclusione che anche diversi anni dopo la sospensione, gli atleti che hanno fatto uso di anabolizzanti si portano dietro pericolose conseguenze per la salute del cuore.



L'utilizzo dopante dei AAS rappresenta un fattore di rischio cardiovascolare (Wilson 1988) e diversi sono gli Autori che hanno studiato le patologie cardiovascolari associate all'utilizzo di AAS da parte degli atleti:


Secondo Melchert et al. (1995) la patogenesi delle malattie cardiovascolari negli utilizzatori di AAS può essere sintetizzata dai i seguenti meccanismi d'azione:
1. Cambiamenti aterogenici delle lipoproteine;
2. Trombogenicità da aumentata aggregazione piastrinica;
3. Predisposizione al vasospasmo;
4. Cardiotossicità diretta. E' ben noto come 6 settimane di moderato allenamento di endurance determinano un' ipertrofia e dilatazione del ventricolo sinistro, questi benefici cambiamenti esercizi-indotti scompaiono dopo 3 settimane dalla cessazione dell'attività fisica allenante (Shapiro & Smith 1983, Wight & Salem 1995). È quindi fisiologico ed efficace in termini di performance agonistica l'ipertrofia ventricolare sinistra del +45% nell'atleta rispetto al soggetto sedentario (Maron 1986), e la corrispettiva normale funzionalità diastolica (Finkelhor et al. 1986, Lewis et al. 1992, Yeater et al. 1996), in contrasto alle ipertrofie ventricolari sinistre patologiche quali ad esempio quelle indotte dall'ipertensione arteriosa.
L'isolata assunzione di AAS non determina l'incremento dei valori della pressione arteriosa sistemica, evento che si verifica invece dopo un loro utilizzo cronico (Palatini et al. 1996).
L'ipertrofia cardiaca indotta dai AAS sembrerebbe essere per qualche Autore generata da un effetto diretto su recettori androgeni cardiaci (Krieg et al. 1978), la presenza di tali recettori nelle cellule cardiache umane è stata documentata da Marsh et al. (1998); gli effetti "cardiotossici" degli AAS sono direttamente proporzionali alle dosi e tempi di utilizzazione (Melchert et al. 1992). L'ipertrofia cardiaca comporta un alterata compliance della pompa cardiovascolare ed è associata a fibrillazione atriale, aritmie ventricolari e morte cardiaca improvvisa. L'aspetto autoptico/istopatologico dell'ipertrofia cardiaca indotta dagli aas risulta essere simile al quadro della cardiomiopatia dilatativa (Ferrera et al. 1997) con presenza di fenomeni di fibrosi ed infiammazione (Kennedy & Lawrence 1993, Nieminen et al. 1996).
Gli effetti cardiotossici indiretti si esplicano anche con il dismetabolismo lipoproteico e l'aterogenicità (Alén & Rahkila 1984) dei AAS. Negli utilizzatori di aas si verifica una riduzione del 40-70% dei valori del HDL (la frazione buona del colesterolo), con un incremento del +40% di LDL (Webb et al. 1984, Alén et al. 1985). Tale alterazione dell'assetto lipoproteico è la base dei processi di aterogenesi e la manifestazione di morte prematura in giovani atleti che utilizzano aas (Haffner et al. 1983, Alén & Rahkila 1984, Webb et al. 1984, Glazer 1991, Mewis et al. 1996).
Nello studio epidemiologico di Pärssinen et al. (2000) possiamo leggere come i powerlifters agonisti (dediti al doping) abbiano un maggior rischio di morte prematura 4.6 volte superiore rispetto alla popolazione normale. I meccanismi fisiopatologici degli eventi cardiovascolari nei soggetti che utilizzano aas sembrano quindi essere un insieme di concause: ipertrofia/insufficienza cardiaca, fibrosi/infiammazione che favoriscono la trombogenesi e una prematura aterosclerosi (Shozawa et al. 1982, Ferenchick 1990, Ferenchick et al. 1992b, Kennedy & Lawrence 1993, Nieminen et al. 1996).

Big Biceps, non dovevi postare l'evidenza..almeno non prima che sia mammolino, sia il Cardiologo del teenager avessero risposto alle mie semplici domande... comunque, ormai lo hai fatto...ma tanto vedrai che sranno capaci di negare anche l'evidenza...

ERRATA CORRIGE: Ho scritto per errore mammolino, mi scuso, intendevo Mimmolino.

guarda si dica quello ke si voglia ma x me l uso di questa merda (sebbene a pensarci può far gola) è sbagliato e punto, alla faccia del relativismo, del "tutto dipende da", questa x me è merda (gli aas) ke non bisognerebbe usare, un po come la coca o l hashish x intenderci...questo vale x me, non voglio imporre niente a nessuno, x fortuna siamo tutti liberi d dire fare e pensare ciò ke vogliamo...e ci mankerebbe..insomma se si può dire ke gli aas possano andare bene in certe situazioni, lo stesso può valere x la droga xkè in fin dei conti una canna spesso rilassa se si hanno i nervi tesi o la bamba carica se si è depressi...e se non s esagera si può controllare il tutto...e invece no non va bene e punto, anke 1 bimbo capirebbe ke è sbagliato 8spesso la sanno + lunga loro di noi a volte penso)...ripeto SECONDO ME..e x anticipare il paragone regge alla grande xkè conosco questa merda

il mio cardiologo circa 2 mesi fa mi ricordo che parlando di bodybuilding e sollevamento pesi mi ha controllato il ventricolo sinistro mentre lo faceva disse a me e mio padre, se non ricordo male, che questi sforzi portano proprio all' ingrossamento del cuore perchè anche esso è un muscolo striato e quindi soggetto all' ingrossamento come gli altri muscoli corporei striati quindi scheletrici e quelli del miocardio

e per adesso il mio non si è ancora ingrossato :P

Ha fatto bene a rispondere il nostro amico, perchè io non ti avrei mai risposto, semplicemente non mi và di riportare articoli presi in rete. Patranno anche essere veritieri gli studi ma la casistica non riporta tutti questi decessi di morti premature dovute all'uso improprio di aas.

non sono gli aas a far ingrossare il cuore bensì l'allenamento di per se :) il cuore è un muscolo di conseguenza....

Insisto: la discussione si è arenata.

Mi permetto di dirti questo: tu, per quanto di sicuro non ti doperai, ti sei convinto che le bombe non facciano male, che esista un uso e un abuso. Nulla ti muoverà da questa tua posizione. Non è una critica, è solo che è così. Il problema è che leggerai e ti informerai cercando solo conferme a questa tua posizione, filtrando le informazioni. Anche questa, non è una critica, però così facendo seguirai un criterio di scelta sbagliato perchè polarizzato. Come quelli che ritengono le bombe assolutamente pericolose

Ho riletto una cosa che ho scritto tempo fa, è il mio punto di vista, nulla di più. Però ancora mi ci rispecchio e dato che 600 pagine di roba sugli steroidi l'ho letta, magari a qualcuno serve e forse può anche essere interessante. Sarei contento se tu la leggessi. Io mi sono approcciato al problema con la mente quanto più possibile neutra. E' stato interessante e anche sconvolgente.

http://www.fituncensored.com/forums/...o-o-abuso.html

Alla fine la mia opinione è molto semplice, per chi non vuole sciropparsi il tutto: vogliono farci credere che sia possibile usare le bombe in sicurezza, perchè vogliono farci spendere. Non frega un cazzo a nessuno se stiamo male o bene, solo basta spendere. E a me non mi va di alimentare con il mio assetto ormonale un business, essere parte come un coglione di un gioco in cui io penso di vincere ma in realtà a vincere sono sempre i soliti.

riporto il link perchè la discussione fu chiusa, chi legge può darmi un feedback, se vuole.

l allenamento è tutto ma cresce comunque anke senza allenamento, cosi come i muscoli. chiariamoci, usare aas senza allenamento t farà mettere su molto acqua e lardo e meno muscolo di quello ke dovrebbe essere, ma i muscoli (comepresi quelli del cuore) crescono comunque (sebbene meno) e questo xkè (dicendoti in 3 parole semplici il tutto) gli aas danno il segnale al cervello "metti su più proteine". in realtà è molto + complesso ma in sostanza è così.

tutta lpiù si dimagrisce, ma di sicuro "non ti fanno mettere su lardo". Per l'acqua dipende di quale parli possono aumentarla come il contrario.

http://www.fituncensored.com/forums/...o-o-abuso.html

Io ero in procinto di leggere "Come costruire la bestia perfetta";)
Leggerò anche questo link, di sicuro scruterò qualcosa di interessante.

Lardo ed acqua dipende principalmente dall'alimentazione che segui.

Anche. In realtà è risaputo che alcuni aas sono particolarmente "efficaci" ad aumentare di molto la ritenzione però. Come altri sono dei forti coadiuvanti del dimagrimento.

Vabbè quì si cade nel demenziale, affermi che si mette muscolo anche senza allenarsi, dal momento che il cervello riceve il feedback che può assimilare più proteine, a mio avviso hai un pò esagerato. Solo un aas si è dimostrato avere un effetto simile, il metenolone, ma gli effetti sono stati riscontrati in campo terapeutico, non so dirti se in un soggetto sano avvenga comunque.

Nessuno aas promuove il dimagrimento, inteso come ossidazione degli acidi grassi. Solo il testosterone, cioè l'equivalente del nostro ormone naturale ha un certo effetto sulla lipolisi.

Spero che tu abbia capito che non puoi fare l'istruttore. Di sarai anche documentato, ma non hai la base per parlare di molecole come gli aas. Confrontati con me in privato che ti faccio un pò di cultura dato che le ho anche testate e manipolate.Quando vuoi.

Poi fai come vuoi ma fai l' istruttore solo con te stesso, per carità!!

Chiudo qui.

io sinceramente credo che nessun istruttore abbia le basi per parlare di molecole aas però credo che un istruttore non debba NON esercitare causa i suoi pareri :/

Possibile che tu prenda tutto come una sfida a duello?

Rilassati...non siamo fra galli e non c'è nessun pollaio da difendere!

a mimmolino, nella pubertà ke il testo sale alle stelle micca t alleni xò metti su massa! kiaro ke se t dopi e non t alleni cresci meno, molto meno.

a liborio, e quali sono scusa gli aas ke t fanno dimagrire allora? se t dopi t aumenta l' appetito alle stelle e mangi come 1 porco e se non t alleni e stai sul divano secondo me d grasso ne metti su poke balle

Sono altre sostanze che utilizzano i body builder che favoriscono il dimagrimento ma non sono aas, l'unico ormone che promuove direttamente il dimagrimenta, ma non è un aas è il GH.

Io so di cosa parlo Devilman. Qualcuno invece ha solo letto o sentito dire e invoglia direttamente o indirettamente un minore a " provare " aas.

Altre volte ho detto " mi fermo qui" , di fronte a questo dico la mia e con la forza della conoscenza diretta di quello di cui si parla.

Qualcuno ha parlato di " intrugliatori" ed é esatto...I medici o gli scienziati non intrugliano soprattutto con la salute di altre persone.

Ho letto di cardiologi che scambiano la dilatazione del ventricolo sinistro con l' irrobustimento del muscolo cardiaco...di dottori che ti seguirebbero durante un ciclo di aas...ma dove siamo qui? al mercato???

Sostengo le mie idee con forza ma non obbligo nessuno a seguire ció che dico.

Lo sai un ciclo di metiltestosterone , anche uno soltanto, come ha ridotto le pareti vasali del testicolo in alcuni topi??? Lo sai poche dosi di Fluoxymesterone come hanno ridotto il fegato di ratti sottoposti al trattamento con questo steroide??? Bé io si. Non leggo libri di intrugliatori.

Comunque, ognuno faccia come crede.

Saluti

Anche io so di cosa parlo e ti ripeto che sbagli i toni, la forza della ragione non si misura a decibel.

Dici cose che condividiamo tutti e questo forum le sostiene fin dalla sua nascita, però le comunichi come se dovessero essere confermate.