scusate ma io ricordo che per migliorare l'elevazione negli sport tipo basket in base all' età si consigliavano tipi di allenamento diversi.
e tra quelli allenamenti si sconsigliavano certe modalità proprio in base all' età, come ad esempio l'allenamento con i pesi in palestra a chi era ancora nella fase dello sviluppo.

niente great ci rinuncio, la tua mentalità anti-scientifica rende impossibile un confronto utile.

ti rendi conto che esiste una differenza tra ciò che è e ciò che si fà perchè "così fan tutti /così si è sempre fatto" ?
ti rendi conto che una volta ci si allenava per ore e ore tutti i giorni perchè quelli grossi facevano così? un litro al giorno di latte in aggiunta agli alimenti perchè "così fan tutti", un cucchiaino di olio di oliva se non fai la cacca perchè così consiglia la nonna.

apprezzo il ragionamento di giulio e trovo sia intelligente
però ricordiamoci che siamo in italia e "così fan tutti", cioè esclusivamente attività aerobiche (calcio, volley e basket in primis) fino ad oltre 18 anni, qui.
in Russia, Cina e altre nazioni i ragazzini a 14 anni fanno già pesi e ginnastica (anelli etc), se esistesse un'evidenza scientifica che queste pratiche in una determinata fascia di età possano determinare dismorfismi con una incidenza sensibilmente superiore rispetto ai 18 anni, gli allenatori starebbero commettendo un illecito o quantomeno sarebbero degli inetti.

le variazioni di testosterone in seguito agli allenamenti con sovraccarichi non hanno significato in questo caso perchè:
1. sono misurazioni effettuate su soggetti adulti
2. sono solo variazioni verificate in un singolo momento, non sono state osservate le variazioni nette (cioè il testosterone totale prodotto dal soggetto X nel corso della settimana)

ripeto: io non sto affermando che i pesi non abbiano effetti negativi sullo sviluppo, io critico le affermazioni non supportate dall'evidenza

ho fatto un salto su pubmed e in 5 minuti ho trovato diversi studi, ne riporto solo 2 con abstract breve.
vi consiglio di leggerli per intero, i più pigri (great?!) possono limitarsi a leggere le parti in rosso :rolleyes:

smanettando qui e lì si evidenzia che esistono dei rallentamenti (successivamente recuperati nelle donne con la cosiddetta catch-up growth) solo se si gareggia in sport con categorie di peso
tradotto: l'associazione di allenamenti intensi (ma non solo ginnastica e pesi!!!) e dieta fortemente ipocalorica possono influire negativamente sulla crescita staturale e sulla maturazione sessuale.


Curr Sports Med Rep. 2010 May-Jun;9(3):161-8.
Pediatric resistance training: benefits, concerns, and program design considerations.

Faigenbaum AD, Myer GD.
Source

Department of Health and Exercise Science, The College of New Jersey, Ewing, NJ 08628, USA. faigenba@tcnj.edu

Abstract

A growing number of children and adolescents are involved in resistance training in schools, fitness centers, and sports training facilities.
In addition to increasing muscular strength and power, regular participation in a pediatric resistance training program may have a favorable influence on body composition, bone health, and reduction of sports-related injuries. Resistance training targeted to improve low fitness levels, poor trunk strength, and deficits in movement mechanics can offer observable health and fitness benefits to young athletes. However, pediatric resistance training programs need to be well-designed and supervised by qualified professionals who understand the physical and psychosocial uniqueness of children and adolescents. The sensible integration of different training methods along with the periodic manipulation of programs design variables over time will keep the training stimulus effective, challenging, and enjoyable for the participants.

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Clin Sports Med. 2000 Oct;19(4):593-619.
Strength training for children and adolescents.

Faigenbaum AD.
Source

Department of Human Performance and Fitness, University of Massachusetts, Boston, USA. avery.faigenbaum@umb.edu

Abstract

The potential benefits of youth strength training extend beyond an increase in muscular strength and may include favorable changes in selected health- and fitness-related measures.

If appropriate training guidelines are followed, regular participation in a youth strength-training program has the potential to increase bone mineral density, improve motor performance skills, enhance sports performance, and better prepare our young athletes for the demands of practice and competition.


Despite earlier concerns regarding the safety and efficacy of youth strength training, current public health objectives now aim to increase the number of boys and girls age 6 and older who regularly participate in physical activities that enhance and maintain muscular fitness.



Parents, teachers, coaches, and healthcare providers should realize that youth strength training is a specialized method of conditioning that can offer enormous benefit but at the same time can result in serious injury if established guidelines are not followed.

With qualified instruction, competent supervision, and an appropriate progression of the volume and intensity of training, children and adolescents cannot only learn advanced strength training exercises but can feel good about their performances, and have fun.

Additional clinical trails involving children and adolescents are needed to further explore the acute and chronic effects of strength training on a variety of anatomical, physiological, and psychological parameters.

Quanto ci vuole secondo te prima che qualcuno arrivi qui e dica "visto, te l'avevo detto, la ginnastica fa restare nani" ?

A dimostrazione che non dico idiozie, se scrivete su google gymnast growth stunt, troverete gli studi che dimostrano che la ginnastica fatta sin da bambini ritarda la crescita, e che questa avviene in chi smette nell'età adolescenziale e che quindi diventa alto normalmente, però solo chi smette.

WebMD - Most Girls Have Normal Growth After Gymnastics


Gymnastics: Why do gymnasts have stunted growth? - Quora

Final height in elite male artist... [J Pediatr Endocrinol Metab. 2012] - PubMed - NCBI

Evidence for a reduction of growth potential in ad... [J Pediatr. 1993] - PubMed - NCBI

E la risposta e': 31 minuti.

Sulle idiozie ho dei dubbi. Di certo, non leggi quello che linki.
Giusto cinque minuti spesi sul link di Quora qui sopra rivelano che:



While most people who participate in gymnastics will not experience a decrease in height, serious Olympic-level gymnastics has a fairly strong association with short height.


Sono bastate tre righe, ed il link che TU hai copiato ha gia' demolito le tue affermazioni. Ma andiamo avanti.




Part of this is due to selective bias, as tall gymnasts find themselves at great disadvantage due to the physics of gymnastic maneuvers as Patrick Vlaskovits and Jason Shen have noted, but there is also a physiological component, which is what I'll explain here.


Quale sarebbe questo meccanismo fisiologico che agisce per atleti di livello Olimpico ?


So what's the physiology? How does gymnastics training affect those key years of growth?

High-level gymnastics goes hand-in-hand with extremely low levels of body fat--often in the single digits. Admittedly, low body fat is not unique to gymnastics, but low body fat together with young age of training can induce a delay in puberty that can affect adult height.


e piu' avanti:

These young gymnasts have low body fat, and accordingly, low levels of leptin. Their bodies respond to this "I don't have fat stores right now, growing is probably not the best idea..." signal in the following ways:



Da quanto sopra si deduce che uno dei meccanismi fisiologici che potrebbe essere responsabile della mancata crescita non ha nulla a che fare con l'attivita' fisica specifica, quanto piuttosto con la dieta, e la massiccia riduzione di peso che ne consegue.

Vale a dire, sottoponendo un bimbo in eta' prepuberale ad una dieta fortemente ipocalorica, che porta a percentuali di grasso a cifra singola, se ne limita la crescita (e questo lo aveva gia' detto sOmOja appena sopra). E questo a prescindere dall'attivita' fisica o meno. I bimbi malnutriti non crescono, anche quando di ginnastica non ne fanno, e penso che in Africa di evidenza (estrema) ce ne sia a sufficienza.



Una nota prima di chiudere: come sOmOja, mi sono rotto le scatole anch'io di spalare la montagna di merda. Al primo che capita basta strimpellare trenta secondi su Google per produrre quattro link (almeno uno dei quali lo smentisce). A me servono dieci minuti per andare a leggermi UNO di quei link e scrivere un post.

E' una lotta impari, e fracamente in ufficio mi pagano per fare altro.


Buona giornata.

Io non ho detto che sia la verità assoluta, ci sono difatti altri studi che dicono che possa essere la selezione e non l'allenamento alla base dell'altezza dei ginnasti, però in questi studi c'è scritto anche altro.

RESULTS:

Male AG were below the 50th percentile for both final height and weight. Elite male AG had final height standard deviation score (SDS) lower than their genetic predisposition. Final height SDS was correlated positively with target height SDS (r = 0.430, p < 0.001) and weight SDS (r = 0.477, p < 0.001) and negatively to the intensity of training (r = -0.252, p = 0.022). The main factors influencing final height, by multiple regression analysis were weight SDS (p < 0.001) and target height SDS (p = 0.003).
CONCLUSION:

In elite maleAG, final height falls short of genetic predisposition, still well within normal limits. Considering medical and psychological risks in general, and based on the results of this research project, the International Federation of Gymnastics has increased the age limit for participants in international gymnastics competitions by 1 year.



Is there a difference in how/when this delay in puberty affects male vs. female gymnasts?

I haven't seen any data to support that. See the examples above--there is virtually no difference in when Olympic-level male and female gymnasts start to train.

But what about the partial height recovery seen in females after they leave gymnastics? Males don't seem to recover.

"Short stature in active gymnasts is partly due to selection of individuals with reduced leg length. Reduced sitting height is likely to be acquired but is reversible with cessation of gymnastics,"



We conclude that heavy training in gymnastics (> 18 hr/wk), starting before puberty and maintained throughout puberty, can alter growth rate to such an extent that full adult height will not be reached. The mechanisms underlying these observations are not settled; we suggest that prolonged inhibition of the hypothalamic-pituitary-gonadal axis by exercise, together with or because of the metabolic effects of dieting, is responsible for them.

Evidence for a reduction of growth potential in ad... [J Pediatr. 1993] - PubMed - NCBI

@principe: menomale che almeno tu mi capisci!

@djbaldux e co.
ho già espresso il mio punto di vista e non ho tutto il giorno per leggere pubmed (non alla ricerca di queste info perlomeno) o battibeccare con gli utenti del forum, magari in un altro periodo avrei dedicato un paio di giorni a spalare questa montagna di mer.a ma per il momento passo.
credo che chiunque abbia adesso gli strumenti per farsi un'idea o quantomeno degli spunti per fare delle ricerche e approfondire.

Io non ho attaccato nessuno del forum, ho solo riportato ciò che vedo con i miei occhi, e cercando poi riscontri scientifici. Alcuni studi dicono che non c'é correlazione, altri che é il fatto di essere a % basse di grasso che non fa crescere come dovuto i ginnasti, in uno di quegli studi é riscontrato che i ginnasti non crescono tanto quanto sarebbe previsto (non ho ben capito se la previsione si basi sui percentili o su geni specifici).

Aggiungo che io non ho mai detto che sia l'esercizio trazione piuttosto che rematore in se a farli rimanere bassi, se é la bassa % di grasso, é comunque un fattore comune ai ginnasti, che quindi sono mediamente + bassi della popolazione media.

questo è vero
ma quanti altri sport (agonistici) condividono questa caratteristica?

In tutti in pratica sono molto magri ad alti livelli. Anche perchè raramente la ciccia è prestativa.
Infatti non mi convince troppo che il motivo sia solo l'allenarsi molto mangiando poco.

No no ma io non ho parlato di dismorfismi, io parlo del problema in questione. Io continuo ad avere questa impressione, che i pesi interferiscano sullo sviluppo. E se è vero che non ci sono prove a sostegno di questo, non ce ne sono neanche per negarlo (capisco che questo ricorda molto la risposta dei religiosi agli atei :D). Perché però parlo di buon senso? Perché allora facciamo fare Squat a un bambino di 8 anni, perché non a un bambino di 8 anni? Perché non a uno di 6? Se non influisce sullo sviluppo carichiamogli 30 kg sulle spalle, poi nutriamolo bene però, altrimenti non c'è la leptina :p
Cioè il discorso a mio avviso è ben più complesso di una dimostrazione logica, o di una tesi che deve essere dimostrata sperimentalmente.

ok

ahauhauhauha

Ok, quindi questo demolisce il sillogismo che la ginnastica fa diventare nani per il gesto specifico, ma non l'osservazione di DjBaldux, il quale riferiva che i ginnasti erano tutti più bassi. Comunque una bella spalata di merda dalla montagna, no doubt :D

Però questo non viene esplicitamente detto. Viene detto che i DUE fattori (la bassa nutrizione E l'allenamento prepuberale) concorrono allo stesso effetto, ed è indimostrabile (da questo studio) che sia uno solo, cioè la denutrizione, a provocarlo.
Che poi effettivamente alla luce di quanto riportato nello studio sia probabile, è un altro discorso.

Bè appunto però, molti sport iniziano già in età molto giovane a richiedere basse percentuali di grasso

La % di grasso non centra di certo, altrimenti tutti gli ectomorfi sarebbero alti 160 cm.

Ma escluderei anche la denutrizione o mal nutrizione, altrimenti in Africa in pochi arriverebbero al metro e settanta.

Vuoi vedere che è perchè si allenano con i pesi?!
























:D

Credo sia come detto da orange, difatti nella ginnastica quelli che hanno + problemi sono le ragazze, che fanno diete restrittive, ai limiti dell'anoressia.
Una atleta americana a livello internazionale morì per l'anoressia a 22 anni.

orange, stai parlando di cose che non conosci.

la denutrizione infantile influisce notoriamente sullo sviluppo staturale e sulla maturazione sessuale, lo sapresti se avessi studiato queste cose o semplicemente se avessi frequentato i reparti di endocrinologia pediatrica come ho fatto io al 6° anno di medicina.

ho visto bambini\e sotto peso (ectomorfe diresti tu, anche se questo termine non ha riscontro in medicina) che a 14-15 anni ancora non avevano segni di sviluppo sessuale e alla RX della mano presentavano un'età ossea pari a quella di bambini di età inferiore.

li ho visti tornare ad una % di grasso "fisiologica" (per età e sesso, diverse da quelle dell'adulto!) e ho assistito a menarca e catch-up growth evidenti.

scusami se posso apparire presuntuoso ma sto leggendo interventi con affermazioni basate su non so quale esperienza diretta e fondamento scientifico.
se poi vogliamo ripetere ciò che abbiamo sentito dalla parrucchiera fate pure, io me ne tiro fuori.

Più che giusto. Io personalmente non credo di aver mai messo in discussione nè la tua competenza nè l'evidenza sperimentale, che deve farla sempre e comunque da padrona in discussioni simili.

Però mi pare che negli studi postati non ci siano neanche evidenze che è SOLO la denutrizione a provocare la bassa statura, quindi la disputa non è affatto chiusa.

La mia posizione è che, visto che non ci sono evidenze sperimentali, io a un ragazzo di 14 anni sconsiglierei di fare pesi. A 18 anni può anche alzare i camion.

Una cosa è certa, se proprio fossi di fronte ad un aut-aut, scegli: o gli fai fare pesi o lo denutrisci, bè ovviamente scelgo la prima. D'altra parte non capisco neanche come si fa a negare che la denutrizione blocchi la crescita o non la faccia iniziare: basta guardare la statura media di oggi e la statura media di 80 anni fa.

Perchè qui in quanti parlano da laureati o da esperti di endocrinologia?

Se necessario scriverò la sigla IMHO davanti ad ogni intervento, per sottolineare che è il mio pensiero e non la verità assoluta.
Comunque non mi pare di aver scritto la "denutrizione non centra", ho scritto "escluderei", scrivendo una castroneria che tra l'altro è stata causata da un intervento frettoloso, visto che sapevo che l'alimentazione influisce sullo sviluppo, anche in senso opposto con casi di pubertà anticipata. La prossima volta rileggerò prima di inviare.

Casomai ho scritto che non centra di certo la % di grasso, questa si buttandola li come certezza, magari sbagliando anche in questo caso.
Più che altro parlavo di un range accettabile che uno sportivo si spera abbia, è evidente che sotto a certe percentuali (5%?) diventa patologico e si ricade nella denutrizione.

Poi vedilo come vuoi il mio intervento, ma non avendo una laurea posso farci ben poco, e non mi tirate fuori pubmed che mi astengo da ogni sua lettura per ovvi limiti "tecnici" (non sono sarcastico, non leggo ciò che non posso comprendere)

Quindi oltre che esprimere la mia idea o punto di vista non posso, il livello è questo.

Se mi è permesso fare un intervento, che rispecchia solo ed esclusivamente un mio punto di vista e non vuole certo porsi come verità assoluta certificata da studi ed esperienze sul campo...

La causa della bassa statura prima che ricercarla in fattori esterni, io, nella mia modestissima opinione, la ricercherei nel corredo genetico.

ciao orange
mi pare che tu abbia chiarito la causa del fraintendimento, cioè un intervento frettoloso con affermazioni in cui neache tu credi, quindi non c'è bisogno di crucciarsi ancora.

se io avessi scritto (faccio un esempio a caso)
"escluderei che l'allenamento con i pesi possa determinare l'insorgenza di infiammazioni tendinee" (cioè una castroneria)
anche tu avresti storto il naso no? soprattutto perchè tale affermazione si scontrerebbe con l'evidenza dei fatti da te direttamente constatata.

è chiaro che non ci vuole una laurea per confrontarsi sugli argomenti da forum
ma se devo essere onesto, io da ignorante nel campo meccanico eviterei di fare affermazioni assolutistiche in un thread in cui si discute di finezze motoristiche, giusto?

infatti sarebbe curioso osservare le variazioni tra gemelli omozigoti sottoposti ad allenamenti differenti, com'è stato fatto per il diabete mellito tipo 1 (giovanile) ma chiaramente non c'è l'interesse economico ad effettuare studi di osservazione come questo, almeno credo

Bè si questa mi sa un pò di Capitan Ovvio :D
Di certo uno non può diventare 2 m solo abbuffandosi di roba

costerebbe troppo e ci vorrebbe troppo tempo.

Chiamala come vuoi, ma non è poi così ovvia come appare, a meno che tu non abbia tutte le risposte.

Perchè sai che relazione c'è tra geni e fattori esterni?

Se un bambino che potrebbe arrivare a 180 cm in età adulta si allena con sovraccarichi di quanto influisce, se influisce, sul suo potenziale genetico.

E l'alimentazione incide solo in negativo bloccando la crescita o può anche aumentare sensibilmente la crescita (e non parlo di anticiparla o velocizzarla, ma proprio di renderla maggiore di quello che la natura avrebbe fatto con un alimentazione nella norma)

Visto che è ovvio, ti prego, illuminami.

Pardon, la mia battuta era riferita a una frase che hai scritto e che tu stesso hai dimostrato essere buttata lì di fretta, dato che poi con questo post hai scritto cose tutt'altro che ovvie.
Intendevo: detta così sa un pò di ovvio, tutto qua. Che dipenda dal corredo genetico è sotto gli occhi di tutti, altrimenti saremmo tutti alti uguali o giù di lì.

Quello si, sarebbe più interessante dibattere su quanto i fattori esterni incidano e se incidono.(e di quanto, perchè variazioni di 1 o 2 cm sono una cosa, 5 già sono un enormità)

Ma come detto anche da somoja non ci sono studi, o almeno non ce ne sono di attendibili, quindi purtroppo rimarrebbe un puro dibattito teorico.

Si infatti, a meno che non si faccia una sperimentazione stile hitleriano non c'è modo di stimare queste proporzionalità, ci sarebbero troppi fattori e isolarli uno a uno è praticamente impossibile.
Probabilmente l'altezza è un pò come la forza, determinata in buona parte da allenamenti e alimentazione, ma dovuta alla genetica in quanto a potenzialità.

Se volessero potrebbero seguire le varie nazionali di ginnastica o anche vedere in nazioni dove si inizia a far pesi presto.(ma anche atri sport che andrebbero bene per uno studio simile)
Ovviamente non sarebbe del tutto affidabile, ma si avrebbero comunque dei rilevamenti attendibili con dati reali, e si potrebbe almeno parlare con qualcosa in mano.