Fat Loss e antiestrogeni
 

Ultimamente ho un dubbio che voi esperti del forum potete risolvere e discutere :
Si possono usare antiestrogeni per la perdita di grasso corporeo e acqua ?
Ho pensato che se gli estrogeni sono ormoni che favoriscono l' aumento della la massa grassa e provocano ritenzione idrica , usare antiestrogeni naturali tipo la Crisina , oppure qualche vero e proprio farmaco antiestrogeno , porterebbe ipoteticamente a 2 vantaggi : aumento del rapporto testo-estrogeno a favore del testosterone e forse una riduzione della massa grassa e della ritenzione idrica . I sides non dovrebbero essere granche' ipotizzando un periodo di uso di qualche settimana .
Grazie anticipatamente delle risposte e delle delucidazioni,

gli antiestrogeni sono farmaci a tutti gli effetti utilizzati nella prevenzione o cura del cancro alla mammella. Qualsiasi loro utilizzo diverso da quello terapeutico è da considerarsi pratica illegale nonchè dannosa per la salute. Ergo non credo che riceverai aiuto da nessuno su questo forum in tal senso.

Detto questo la tua è un idea malsana in quanto ognuno di noi ha un equilibrio ormonale geneticamente determinato che il corpo lotta per mantenere a tutti i costi. Ergo abbassando la tua quota naturale di estrogeni tramite farmaci il corpo reagirà abbassando anche la produzione di testo e/o aumentando l'attività ricettoriale estrogenica per mantere il suo equilibrio.

se abbassi gli estrogeni il corpo potrebbe aumentare la produzione di gonadotropine per stimolarne la produzione...nonchè up-regolare i recettori per gli stessi...e al momento in cui stacchi rischi un Rebound non piacevole...

Bhe la crisina non e' un vero e proprio farmaco , e' un integratore vegetale di libera vendita che inibisce l' aromatizzazione del testosterone , viene usato soprattutto per le persone anziane che causa l' eta' hanno un abbassamento del testosterone , un innalzamento degli estrogeni e quindi pssibili effetti di femminilizzazione tipo ginecomastia.
Poi la mia e' una curiosita' e penso che questo forum che si chiama
"Uncensored lo sport senza censure " possa rispondermi e darmi
delucidazioni su un argomento che non tratta ne prodotti illegali
ne tantomeno vuole promuovere pratiche illecite .
Comunque se l' argomento e' off topic o contrario alle regole del forum invito il moderatore ad eliminare questo thread .
Grazie mille comunque per le delucidazioni :)

Ah ho capito , quindi tu dici che il corpo userebbe diciamo uno stratagemma per aumentare la produzione di estrogeni tramite
le gonadotropine ed inoltre aumenterebbe la sensibilita' dei recettori agli estrogeni vanificando l' azione dell' antiestrogeno, molto interessante , ed in effetti poi un un rebound finale e' molto probabile .
Grazie mille delle tue impressioni .:)

veramente con un abbassamento dei livelli di estrogeno ci sarebbe un aumento dei livelli del testo.

il corpo quando il livello degli estrogeni è basso agisce in 2 maniere per ripristinare il loro livello.

1.aumentando l'enzima aromatasi(quella responsabile della conversione del testo in estrogeno)

2.aumentando i livelli del testo stesso,perchè più testo in qulche modo significherebbe più estrogeno,visto che si può convertire in esso.

è per questo che gli antiestrogeni vengono utilizzati anche in recovery per la ripresa dell'asse.

gli antiestrogeni sono di 2 tipi: i serm,che non abassano i liovelli di estrogeno,ma semplicemente ne bloccano i recettori nei veri tessutti però alla fine del loro utilizzo,come ha già ribadito qualcuno,gli estrogeni presenti nel sangua,possono esplicare i loro effetti negativi,visto che la maggior parte dei serm,come il citrato di clomiphene,sono estrogeni veeri e propri.

mentre i blocca aromatasi sono quelli che impediscono la conversione del testo e/o di altri steroidi in estrogeno,eliminando così il rischio di un possibile rebound.

tornando alla tuo prima domanda,gli antiestrogeni,trovano molto spesso utilizzo in fase di definizione,appunto perchè con un abbassamento degli estro,viene eliminata la ritenzione idro-salina in eccesso e le riserve adipose.

hai praticamente detto che se abbassi gli estrogeni il corpo cercerà un equilibrio con livelli inferiori di testosterone :D in contrasto con la prima frase che hai scritto.

meno estrogeni = meno testo

in recovery dopo un ciclo di AAS si assumono appunto estrogeni sintetici della classe serm, ma non solo, in modo che :

più estrogeni = più testo.

gli estrogeni fanno feedback negativo a livello ipotalamico, quindi meno estrogeni nel sangue, meno feedback negativo, + testosterone nel sangue.
tra l'altro nella frase ke citi non c'è ness1 contraddizione.

la cosa è:
testosterone -> estrogeni o DHT -> effetti + feedback.
se diminuisci estrogeni hai meno effetti di questi e meno feedback da parte di questi.

è vero solo in caso di presenza massiccia di estrogeni nel sangue dovuta a massicce quantità di AAS aromatizzabili nel sangue, la tua naturale produzione di estro non ha nessun feedback negativo sull'asse htpa perche il sistema è sempre perfettamente in equilibrio e shiftato giustamente verso l'androgeno visto che siamo maschietti ... se abbassi artificiosamente gli estro naturali che hai nel sangue nel giro di qualche settimana il corpo prenderà le misure e ristabilirà in qualche modo l'equilibrio naturale androgeni/estrogeni o aumentando in qualche modo la produzione di estrogeni endo, o aumentando la sensibilità recettoriale agli estrogeni.
Tanto è vero che non si è mai sentito che qualcuno assuma solo antiestrogeni per dimagrire o costruire massa ma il loro utilizzo è in un ambito la cui discussione non credo sarebbe approvata dall'amministratore del forum. :D

ke nn sia giustificato il suo utilizzo è 1 cosa...e qui siamo d'accordo nel non utilizzare.
ma nemmeno dobbiamo dire cose che nella fisiologia endocrina non ci sono. gli estrogeni sono i mediatori del feedback ipotalamico al rilascio di gonadotropine. leggiti qualcosa su questo in internet e troverai delle risposte...non mi sento di avere la verita assoluta...ma se giri su internet o ti compri 1 libro di endocrinologia (fatto bene) scopri ke nn ti dico stupidaggin.
tra l'altro nn per fomentare l'uso, ne' per dare pubblicita a altri forum, ma se vai su alcune board americane capisci meglio come funziona sta cosa degli antiestrogeni . rimane il fatto ke + estrogeni (naturali o artificiali) = + feedback sul testo. meno estrogeni = meno feedback

Therapeutic uses of aromatase inhibitors in men. [Curr Opin Endocrinol Diabetes Obes. 2007] - PubMed Result

Comparative assessment in young and elderly men of...[J Clin Endocrinol Metab. 2005] - PubMed Result

qui vedi praticamente un aumento di 146% del testo e molto + alto delle gonadotropine con inibitori degli estrogeni:
As assessed after 28 d of treatment, letrozole lowered E2 by 46% in the young men (P = 0.002) and 62% in the elderly men (P < 0.001). In both age groups, letrozole, but not placebo, significantly increased LH levels (339 and 323% in the young and the elderly, respectively) and T (146 and 99%, respectively) (P value of young vs. elderly was not significant). Under letrozole, peak LH response to GnRH was 152 and 52% increase from baseline in young and older men, respectively (P = 0.01). CONCLUSIONS: Aromatase inhibition markedly increased basal LH and T levels and the LH response to GnRH in both young and elderly men

quello che dici è sicuramente vero ... ma non nel caso in cui il sistema è " natural " tanto per usare un termine noto. In un sistema " natural " inibire la produzione di estrogeni mediante un inibitore dell'aromatasi non significa affatto nel medio lungo periodo accentuare l'aspetto androgeno del quadro ormonale. Ergo ... puoi fregare il corpo qualche settimana poi stai tranquillo che l'equilibrio verrà in qualche modo ripristinato. Senza contare che gli estrogeni svolgono un ruolo fondamentale nel processo di crescita muscolare quindi ammazzarli con dosi massicce di antiestro non è nemmeno una buona idea in certi casi.

esattamente quello che dicevo io ... nel breve periodo il corpo si fa fregare ... nel lungo invece :

"but evidence for long-term benefit is presently lacking."

after 28 d of treatment

rispettivamente nel primo studio e nel secondo. Ergo nel lungo periodo non è affatto detto che la cosa funzioni ed in effetti non funziona ... anche la somministrazione di una dose sovrafisiologica di testosterone costante nel lungo periodo perde efficacia perche controbilanciata da una soppressione dell'asse e da un aumento degli estro e del cortisolo ... figuriamoci che fine fa un povero antiestrogeno :D

nn leggere gli studi come vuoi tu! quella frase ke tanto hai sottolineato significa che le evidenze per 1 cosa positiva sul lungo termmine nn le hanno ancora. tra l'altro e' sui piu vecchietti:
In older men with late-onset hypogonadism aromatase inhibitors improve plasma testosterone levels but evidence for long-term benefit is presently lacking (mancante.)

anche in 1 sistema natural, e lo hai visto con il secondo studio, togliere gli estrogeni fa aumentare il testo!
quelli che hanno usato sono persone normali, cui gli viene dato sta cosa e hanno 1 aumento di lh, testosterone. che vuoi dire quando dici "in 1 sistema natural" quelli nn sono ne dopati ne niente.

certo che dopo 1 mese il corpo fara qualcosa x aumentare gli estrogeni, ma nn ci riuscira molto bene, visto ke gli hai bloccato l'enzima che lo fa!

mi spiace ma della fisiologia endocrina hai le idee 1 poco confuse! ti ripeto, studialo per bene e poi ne parli.

visto che ci siamo, leggiti anche questo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10999781?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez. Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.P ubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedarticles& logdbfrom=pubmed

e x piacere quando riporti cose, che siano frasi, o studi interi, nn estrapolazioni da cui pretendi di dimostrare cose. ok?
quella frase estrapolata come per dire ke hai ragione, quando parlava invece di anziani e sopratutto di mancanza di evidenze che nel lungo termine porti benefici (nn che aumenti il testosterone, ma che questo aumento porti benefici alle persone).

va bene,ma dopo che avremo un aumento di LH e T,al momento in cui stacchi sto benedetto antiestrogeno non ci sarà qualche problemino dovuto a questi eccessi???

se la discusssione è : " è vero che se prendo l'arimidex per 28 giorni mi si alza il testosterone ", la risposta è si anche per me ... quello che io intendo è che nel lungo periodo, es: mesi e mesi ciò potrebbe non essere più vero quindi inutile per i fini ricercati dall'autore di questo post.
Stai pure certo che se una somministrazione di arimidex o simili portasse benefici nel lungo periodo come ritieni sarebbe un farmaco stra usato tra i BB pro o cmq quelli che si affidano alla chimica, sopratutto per i cicli di bridge invece cosi non è anzi il suo utilizzo è limitato ad una serie di circostanze estremamente particolari.

naturalmente si,il sistema endocrino rilevando l'aumento di testo rispetto ai livelli standard aumenterà in qualche modo la concentrazione e l'attività degli estrogeni.

TENTERA' nn significa che riesce..visto che somministrando 1 aromatase inibitor, la via per aumentare gli estrogeni è bloccata! fortunatamente direi, visto ke le donne che prendono il tamoxifene x 5 e passa anni, nn hanno dopo qualke mese 1 aumento di estrogeni (ke gli andrebbe a far crescere 1 bel tumore al seno)!

certo è che all'autore del post dico, se prendi questi antiex nn sai ancora che cosa succede, a parte che gli estrogeni nn sono solo cose negative, anzi in alcuni casi sn la ragione x cui le donne vivono di + (miglior circolazione, ossa, etc).

ripetendo ancora per chiarezza:
gli AI aumentano nel breve periodo il testo e riducono gli estrogeni.
nel lungo periodo non sappiamo cosa succede visto che gli studi ci sn solo sulle donne, a cui per fortuna 1 aumento di estrogeni nn si è visto..tuttavia nn possiamo sapere il testo cosa fa.

d'accordo e chiusa la parentesi penso, no?

x meco: il corpo maschile come ben sappiamo non produce estrogeni,essi sono presenti appunto grazie all'azione dell'enzima aromatasi che trasforma il testo in quest'ultimo.

se viene usato un inibitore dell'aromatasi,il corpo anche se tenterà,non avra modo di convertire il testo in estrogeno,l'unica altra cosà che può fare è quella di attivare ancora di più i recettori degli estrogeni ma non essendo presente quest'ormone nel sangue,a causa degli ai,allora questo non comportera nessun tipo di rebuond o sides estrogenico,almeno fino all'assunzione del farmaco.


i problema sta nei serm come il clomid,il quale è un estrogeno sintetico,quindi addirittura aumenta il livello di quest'ultimi nel sangue,ma ne blocca i recettori e quindi gli effetti nei vari tessutti,tra i qui quello mammario e ipotalamico,ma una volta smessa l'assunzione ,quando questa copertura non c'è più saiu rischia un rebuond estrogenico,gli estrogeni giò presenti nel sangue possono esplicare i loro effetti negativi sui vari tessutti prima protetti.


inoltre sembrerebbe che gli estrogeni siano anche la causa dell'eccesssiva soppressione del testo endogeno durante l'uitilizzo degli aas.
infatti essendoci molti estrogeni nel sangue,il corpo per teerli sotto controllo tenderà a ridurre il testo endogeno,perchè appunto come abbiamo gìà detto prima è una possibile fonte di estrogeni.
praticamente fa tutto il contrario di quando c'è un'assenza di estrogeni,in tal caso aumenta i livelli di testo.

se prendiamo infatti in considerazione gli aas facilmente aroamtizzabili come testo,deca,dianabol,ecc sono anche quelli che sballano di più l'hpta mentre quelli poco aromatizzabili come winstrol,anavar,primobolan,ecc sono quelli che sballano di menò,quelli invece che non sio aromatizzano affatto,come il proviron,in alcuni esperimenti ad alti dosaggi e per lunghi periodi di tempo,purtroppo non posso specificare quali,non hanno dato nessuna o solo qualche minima variazione sull'hpta.

conclusione?:confused:

a parte la lezione,il significato all'interno della discussione quale vuole essere?

siamo d'accordo e mi arrendo :D

che una soppressione di estrogeni aumenta i livelli di testo endogeno e aiuta in fase di definizione.
in questo sito non si può parlare di certi argomenti ma conosco molte persone che con l'utilizzo degli ai hanno avuto ottimi risultati in fase di cutting.

io nemmeno una che abbia usato anti estrogeni da soli in definizione.

io son d'accordo con meco...

fatevi1giro su qualke sito american ke tratt cose del genere e ne riparlimo. ke 30 person ke conoscet in pale nn lo faccian o nn vengan a dirl poco significa

le leggo le board americane stai tranquillo e non ho mai letto di nessuno che si tira con l'arimidex ... al massimo lo aggiungono negli arcinoti stack, ma non per tirarsi ... quanto per dare durezza e plasticità alla muscolatura alla fine di un ciclo di cutting o per controllare ( e non ammazzare ) i livelli di estro dovuti a massicce dosi di AAS aromatizzabili. Anche perche sarebbe da veri pirla considerato il costo degli inibitori dell'aromatasi. Ad 1/20 del costo ti compri roba 10 volte piu potente in termini di pura perdita di grasso.

si usan anke x tirarsi, leggi qlks sull novedex xt. ti posto pur 1 ris di pubmed
PubMed Home

Eight weeks of aromatase inhibition using the nutritional supplement Novedex XT: effects in young, eugonadal men.Willoughby DS, Wilborn C, Taylor L, Campbell W.
Department of Health, Human Performance, and Recreation, Baylor University, Waco, TX 76798-7313, USA.

This study examined the effects of an aromatase-inhibiting nutritional supplement on serum steroid hormones, body composition, and clinical safety markers. Sixteen eugonadal young men ingested either Novedex XT or a placebo daily for 8 wk, followed by a 3-wk washout period. Body composition was assessed and blood and urine samples obtained at weeks 0, 4, 8, and 11. Data were analyzed by 2-way repeated-measures ANOVA. Novedex XT resulted in average increases of 283%, 625%, 566%, and 438% for total testosterone (P=0.001), free testosterone (P=0.001), dihydrotestosterone (P=0.001), and the testosterone:estrogen ratio (P=0.001), respectively, whereas fat mass decreased 3.5% (P=0.026) during supplementation. No significant differences were observed in blood and urinary clinical safety markers or for any of the other serum hormones (P>0.05). This study indicates that Novedex XT significantly increases serum androgen levels and decreases fat mass.

PMID: 17460335 [PubMed - indexed for MEDLINE

scusate, ma nn ho il tempo di leggere tutto il 3ad, per adesso rispondo solo al primo post, se poi potreste sintetizzarmim i punti salienti della discussione, sarei felice di poter dare il miom parere...
Togliamoci dalla testa che gli estrogeni aumentino la massa grassa...posso aumentare la ritenzione iodrica (ma lo fa anche il testsosterone), ma nn il grasso. La differenza in termini di "adiposità" tra estro ed androgeni è solo nella LOCAZIONE dell'accumulo di grasso...un eccesso di estro porterà ad accumulo di adipe ginoide (fianchi, cosce e glutei), un eccesso di androgeni porta ad un accumulo di adipe androide (tronco e grasso viscerale)...
L'aumento di testo nn favorisce la lipolisi, per nulla, migliora solo il partizionamento calorico verso la massa magra poichè viene favorita la ritenzione di azoto e la glicogenosintesi....ma senza estrogeni abbiamo una scarsa produzione di gh...il trucco sta solo nell'equilibrio...ciò che tende ad eliminare la ritenzione idrica data dagli estro è solo il dht e nn il testosterone..

si parla ke gli estro nn fann feedback negativ su testo.
e ke gli ai nn servon x dimagrir, cosa ke io penso possibil perke cn 1 ipocaloric abbassi il testo. mentre cn quesi no..anke gli studi indican 1 dimagrimento (nn massivo)

non serve neanche andare a vedere i forum americani,basta andare a visitare anabolika.it e vedere che ci sono molti utenti che usano ai per derfinirsi ed inoltre io ne conosco qualcuno di persona.

x antò: gli estrogeni aumentano la massa grassa e come,sopratutto nelle parti caratteristicamente femminili come coscie,fianche ecc ma anche in altre parti del corpo.
basta vedere che le donne hanno una % di grasso superiore agli uomini.
sul fatto che anceh gli androgeni aumentino anche'essi la massa grassa non ne sono convinto,altrimenti mi potresti spiegare come mai gli aas come andriol,winny,primo ecc,quindi dalla bassa conversione in etrogeno vengono usati in fase di definizione!!?
mentre sono d'accordo sul fatto che il testo non elimina la ritenzione ed il grasso,perchè appunto non ha nessuna influenza sull'abassamento degli estrogeni,mentre il dht come il provi sì.

per esempio in un ciclo di cutting con il winny(che poi non è mai preso da solo)non è che quest'ultimo elimina la massa grassa,semplicemente aumenta la massa muscolare e non convertendosi in estro quella grassa rimane inveriata,quindi la bf cala,perchè se prima erano presenti 10kg di grasso su 20 di muscoli ora sono presenti 10kg su 25-30.

gli estro, anche nell'uomo, hanno un potere suoeriore nell'ibizione dell'asse....
glio ai nn servono a dimagrire, ma a ristabilizzare un certo equilibrio se si hanno gli estro troppo alti....quindi si noterà un redistribuzione dell'adipe in modo androgeno.....stop..
arimidex, letrozole, alzano poco il testo....come fa anche il 6 bromop e l'exemestane....
l'atd è un discorso diverso, aumenta in modo spropositato il testo perchè funge anche da SARM (selective androgen receptors modulator), antagonizzando i recettori a livello ipotalamico e quindi bloccando un doppio feedback negativo, dato dagli estro e dal testosterone..

che gli ai e i serm alzino solo di poco il testo non ne sono convinto visto che sono sempre presenti in tutte le recovery con ottimi risultati e l'atd è un farmaco poco conosciuto,almeno in italia.

non sono neanche d'accordo sul fatto che gli ai non facciano dimagrirfe,visto che ci sono prove certe da parte degli atleti che hanno usato questo tipo di farmaco e non c'è neanche motivo che il letrozolo e altri ai redistribuiscano l'adipe in modo androgeno,visto che non sono tali ma solo degli antiestrogeni.

se nn sei convinto fatti un search su pub med...e vedi che l'aumento di testo è molto lieve se paraganato all'atd....

se aumenti il rapporto testosterone/estradiolo ed androsterone/estrone....l'adipe verrà redistribuito in modo androgeno...lo trovi su tutti i libri di endocrinologia...se blocchi l'aromatizzazione del testosterone ne avrai una % frazione che andrà come substrato alle 5 alfa reductasi....indi un aumento del DHT. Il DHT è un forte antiestrogeno (sia antagonista sui recettori degli E2, sia inibitore dell'aromatase), inoltre ha un maggior potere legante con la SHBG, quindi aumenterà anche la frazione di testo libero...
Se nn sei convinto provamia a spiegarmi perchè, molti spotto finasteride, notano un aumento della "ritenzione idrica" (definiscono così, ma da quello che ho visto ha molto + l'aspetto di accumulo di grasso) su addome, petto, e gambe?.....ed altri che hanno invece sperimentato una vera e propria gine sotto fina?...

Altro punto che nn condivido: nella recovery gli AI sono lasciati come fine della PCT...inutile usare un AI se i tuoi livelli di testo sono sotto, molto sotto, il range fisiologico.....e, facendo ricerche, ho notatao che solo l'atd funziona bene (nn certo meglio di un serm) come Stand alone PCT, per via del suo effetto SARM...

io sotto fina ho notato questa cosa della ritenzione idrica sto mangiando molto meglio di quando facevo massa pero in quel periodo senza fina mi vedevo meglio l'ho gia detto
forse ho anche un feedback negativo per lo sviluppo muscolare me lo ricordavo piu duro e compatto
la gine sotto fina cmq e' rarissimaaa

non potevano inventare un sistema che dava buoni feedback su capelli e muscoli no ...

sotto fina si notano dei sides legati agli estrogeni perchè appunto questo farmaco inibisce l'enzima 5-alfa reduttasi,quella repsonsabile della conversione del testo in dht e quindi un minor controllo sugli estrogeni.

comunque non ho ragionato molto,infatti ho trascurato il fatto che con il blocco dell'aromatizzazione una % + alta del testo riuscira a trasformarsi in dht con gli eventuali effetti androgeni però non sono ancora d'accordo sul fatto gli gli ai non aiutino a dimagrire,visto che le persone che l'hanno usato hanno notato proprio una diminuzione della bf e non solo una diversa distribuzione dell'adipe.

inoltre ricordiamoci che una buona percentuale del tessuto adiposo è fatto d'acqua quindi anche solo un effetto indibitorioa sulla ritenzione sottocutanea può dare ottimi risultati.:)

anto pero leggiti qualcosa sulla proliferazione preadipociti a adipociti..è mediata dagli estrogeni.
ps mi so perso le ultime cose scritte

lo avevo accennato prima.....l'aumento di testosterone porta ad una migliore ripartizione calorica sul tessuto magro.....quindi, a parità di calorie e macro, chi ha un rapporto testo/estro maggiore, partizionerà + calorie al tessuto muscolare e meno all'adipe...

in quali settori? nn mi pare sia sistemica visto che androgeni e cortisolo aumentano il VAT...

andando un pò fuori tema,vuol dire che se uno usa il proviron come ai allora avrebbe una ripartizione calorica a favore dell'tessuto muscolare,quindi anche un processo anabolico.

allora come mai il provi è considerato privo di proprietà anaboliche!!?

stando a quello che dici tu vorrebbe dire che in un certo senso gli ai hanno della propietà anaboliche,invece molto spesso alcuni di essi,come il nolva vengono accusati anche i ridurre i guadagni.

anto gli studi sono vari. quello che sicuramente si è visto è che aumentano la proliferazione dei preadipo a adipociti. secondo alcuni studi solo nelle parti di deposito "femminile" secondo altri è sistemico, ma visto che per altri motivi le donne hanno + pre proprio li, viene accentuato in quella parte.