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zac 26-08-2010 02:20 PM

Latte: "appanna" ?
 
ciao sono il tizio delle domande strane...:D

chi mi segue (doc e IPB nel caso specifico) mi dice che sono troppo magro: 73 kg x 181 cm.

per diversi motivi (lavoro, famiglia, pigrizia) ho difficoltà a seguire una dieta rigida.

il pensiero era di aggiungere alla mia normale alimentazione attuale 1 litro di latte al giorno

premetto che il latte mi piace molto e non ho mai manifestato intolleranze o altro

la mia paura è però di "appannarmi", di aumentare adipe....mentre io vorrei aumentare muscoli

ho fatto un search ma ho letto opinioni contrastanti.......

grazie, anche per la pazienza (shevuzzo non bastonarmi ehehehe:))

Doc 26-08-2010 03:04 PM

Aspetta Zac io non ho detto che sei troppo magro, ti ho scritto che se vuoi aumentare devi frequentare di più la cucina, io ad esempio che sono più secco per ora non voglio aumentare e basta.

Comunque fare massa un po "appanna", non è che il latte appanni di più di altre cose, ti era stato dato questo suggerimento per la semplicità del suo utilizzo (e per il buon contenuto di proteine), poi se riesci a mangiare di più altre cose va bene lo stesso.

LiborioAsahi 26-08-2010 03:23 PM

Più che altro può portare a un po di ritenzione o gonfiori a chi ha problemi nel digerirlo...

zac 26-08-2010 03:28 PM

Quote:

Originariamente inviato da Doc (Scrivi 215500)
Aspetta Zac io non ho detto che sei troppo magro, ti ho scritto che se vuoi aumentare devi frequentare di più la cucina, io ad esempio che sono più secco per ora non voglio aumentare e basta.

Comunque fare massa un po "appanna", non è che il latte appanni di più di altre cose, ti era stato dato questo suggerimento per la semplicità del suo utilizzo (e per il buon contenuto di proteine), poi se riesci a mangiare di più altre cose va bene lo stesso.

ok ok Doc, non volevo metterti in bocca cose che non hai detto..:)

ho voluto usare un tono un po' scherzoso nella domanda perchè un po' di autoironia mi è salutare.....

la semplicità dell'utilizzo del latte è ottima, se mi dici che non appanna più di altre cose mi compro una mucca già questa sera....che poi nel giardino condominiale farà un figurone:)

grazie!!

Doc 26-08-2010 03:33 PM

Quote:

Originariamente inviato da zac (Scrivi 215515)
ok ok Doc, non volevo metterti in bocca cose che non hai detto..:)

Tranquillo zac non me l' ero presa, ma se io ti avessi detto che tu avevi bisogno di aumentare sarei stato ridicolo io :D.
Resta che dopo la gara di ottobre avrei intenzione anche io di aumentare verso i 75 kg, adesso non posso perchè se no non entro più nel corpetto:D.

Doc 26-08-2010 03:35 PM

PS: mi raccomando, se la metti nel giardino del condominio la mucca, per smitizzarla un poco mettile un bel fiocco rosa tra le corna, fa fine e non impegna. :)

David85 26-08-2010 03:55 PM

risposta
 
Ciao Zac, per quanto ne so il latte è ottimo per la crescita muscolare, contiene proteine, calcio e anche grassi che servono pure ( che sono utili soprattutto nel tuo caso che vuoi mettere massa). Bere latte riduce il rischio sia di infarto cardiaco che di ictus!!.
Per quanto riguarda la scelta del latte per te che vuoi aumentare la massa muscolare, la scelta migliore è il latte intero alcuni studi sulle sue proprietà hanno rivelato che bere latte intero dopo il sollevamento pesi stimola la sintesi delle proteine (un indicatore della crescita muscolare) 2,8 volte più che bere latte scremato.
Tieni presente inoltre che il latte contiene proteine di alta qualità quali il siero e la caseina.
La prima è una proteina rapida perché viene rapidamente scomposto in aminoacidi e assorbito nel sangue, ottimo dunque da consumare dopo l’allenamento.
La seconda, si digerisce più lentamente, e garantisce all' organismo una riserva costante di proteine, per un periodo di tempo più lungo, ad esempio fra un pasto e l’altro o durante il sonno.
Pertanto caro Zac non far mancare nella tua alimentazione questo alimento straordinario!
Io personalmente ne riesco a bere a che due litri al giorno ma la mia è un'usanza che va avanti da quando ero piccolo!! Ciaoo:)

shevuzzo 26-08-2010 04:05 PM

Quote:

Originariamente inviato da Doc (Scrivi 215500)
Aspetta Zac io non ho detto che sei troppo magro, ti ho scritto che se vuoi aumentare devi frequentare di più la cucina, io ad esempio che sono più secco per ora non voglio aumentare e basta.

Comunque fare massa un po "appanna", non è che il latte appanni di più di altre cose, ti era stato dato questo suggerimento per la semplicità del suo utilizzo (e per il buon contenuto di proteine), poi se riesci a mangiare di più altre cose va bene lo stesso.

beh se il problema son le calorie esistono alimenti con quota calorica alta e poco volume tipo il burro d'arachidi o la frutta secca in genere.
Cmq il latte appanna più di altre cose è un fattore estetico visibile sin da subito, ad alcuni viene acne o impurità di pelle ad altri gonfiore addominale e ispessimento della pelle, altri dissenteria, l'essere umano non sempre mantiene l'enzima lattasi responsabile della metabolizzazione del lattosio quindi reagisce così, è un dato di fatto non è un luogo comune o invenzione del mondo del bodybuilding che poi ci son soggetti che lo tollerano bene questo è pur vero..la minoranza

shevuzzo 26-08-2010 04:13 PM

Quote:

Originariamente inviato da David85 (Scrivi 215526)
Ciao Zac, per quanto ne so il latte è ottimo per la crescita muscolare, contiene proteine, calcio e anche grassi che servono pure ( che sono utili soprattutto nel tuo caso che vuoi mettere massa). Bere latte riduce il rischio sia di infarto cardiaco che di ictus!!.
Per quanto riguarda la scelta del latte per te che vuoi aumentare la massa muscolare, la scelta migliore è il latte intero alcuni studi sulle sue proprietà hanno rivelato che bere latte intero dopo il sollevamento pesi stimola la sintesi delle proteine (un indicatore della crescita muscolare) 2,8 volte più che bere latte scremato.
Tieni presente inoltre che il latte contiene proteine di alta qualità quali il siero e la caseina.
La prima è una proteina rapida perché viene rapidamente scomposto in aminoacidi e assorbito nel sangue, ottimo dunque da consumare dopo l’allenamento.
La seconda, si digerisce più lentamente, e garantisce all' organismo una riserva costante di proteine, per un periodo di tempo più lungo, ad esempio fra un pasto e l’altro o durante il sonno.
Pertanto caro Zac non far mancare nella tua alimentazione questo alimento straordinario!
Io personalmente ne riesco a bere a che due litri al giorno ma la mia è un'usanza che va avanti da quando ero piccolo!! Ciaoo:)

la solita favoletta del dottor calabrese, il latte di straordinario non ha nulla, le sue proteine siero e caseina son ottime quello è ovvio

Devilman 26-08-2010 07:16 PM

Trovatemi un BB agonista che beve latte e ricomincerò a berlo anche io, tanto non ne troverete.

Diversi preparatori di varie discipline sportive lo stanno progressivamente eliminando dalle diete degli atleti.

David85 26-08-2010 08:15 PM

risposta
 
Ciao Devilman non per contraddirti però penso che tra Zac ( o io o qualcun altro in fase di crescita )e il BB professionista immmagino ci sia una differenza abissale!! :)

shevuzzo 26-08-2010 08:23 PM

fa la differenza io la penso come devilman..è assolutamente out per lo meno per quanto mi riguarda anche scremato e delattosato

Devilman 26-08-2010 09:28 PM

Quote:

Originariamente inviato da David85 (Scrivi 215612)
Ciao Devilman non per contraddirti però penso che tra Zac ( o io o qualcun altro in fase di crescita )e il BB professionista immmagino ci sia una differenza abissale!! :)

La fase di crescita è fino a 17/18 anni, dopo la qualità dei cibi assume importanza sempre maggiore.

Certo che c'è differenza ma di risultati, le basi devono comunque essere buone anche per un amatore.

Ognuno può fare come crede, il mio parere è che per il BB come alimento sia una vera schifezza, poi se si vuol provare a crescere a junk food prego...

shevuzzo 26-08-2010 10:27 PM

per me rimane una schifezza inutile a prescindere dal bb e lo dico da utilizzatore del latte fino a 2 l al giorno fino a 18anni nell'era dell'obesità

IlPrincipebrutto 27-08-2010 11:37 AM

Giusto per dare voce anche all'altra campana, chi e' interessato puo' fare una velocissima ricerca con queste parole chiave:

"Mariusz Pudzianowski milk"
"Louie Simmons milk".

Per chi comincia a tirare su pesi da zero, ed ha bisogno di aumentare di peso in fretta, aggiungere latte alla propria dieta e' una soluzione veloce, efficace, e con un ottimo rapporto qualita'/prezzo.

Chiaro che se ci sono delle intolleranze, oppure si da piu' enfasi al proprio aspetto, ci possono essere alternative migliori.

buona giornata.

shevuzzo 27-08-2010 12:10 PM

beh simmons non mi pare affatto asciutto anzi..pudzianowsky era asciutto grazie alla disciplina che faceva, alle doti genetiche e ad "altro"
Con questi esempi non direi che tu abbia smentito qualcosa..ci son cibi migliori a poco prezzo ugualmente

IlPrincipebrutto 27-08-2010 01:45 PM

Quote:

Originariamente inviato da shevuzzo (Scrivi 215733)
beh simmons non mi pare affatto asciutto anzi..pudzianowsky era asciutto grazie alla disciplina che faceva, alle doti genetiche e ad "altro"
Con questi esempi non direi che tu abbia smentito qualcosa..ci son cibi migliori a poco prezzo ugualmente

Non era mia intenzione smentire nulla.
Volevo solo dimostrare che ci sono atleti di alto livello che usano il latte nella loro dieta.
Il latte non e' la panacea di tutti i mali, ma nemmeno la schifezza che certi pensano.
E' un alimento con pregi e difetti, un'arma in piu' che e' bene avere nel proprio arsenale da palestra. Quale uso farne (o no) lo si decide poi in base ai propri obiettivi (che chiaramente non sono uguali per tutti), e alle proprie caratteristiche.
In certi contesti, il latte non serve, o e' dannoso. In altri contesti, come nel caso dei due atleti menzionati sopra, e' invece utile.

Buona giornata.

Devilman 27-08-2010 02:14 PM

Quote:

Originariamente inviato da IlPrincipebrutto (Scrivi 215722)
Giusto per dare voce anche all'altra campana, chi e' interessato puo' fare una velocissima ricerca con queste parole chiave:

"Mariusz Pudzianowski milk"
"Louie Simmons milk".

Per chi comincia a tirare su pesi da zero, ed ha bisogno di aumentare di peso in fretta, aggiungere latte alla propria dieta e' una soluzione veloce, efficace, e con un ottimo rapporto qualita'/prezzo.

Chiaro che se ci sono delle intolleranze, oppure si da piu' enfasi al proprio aspetto, ci possono essere alternative migliori.

buona giornata.


Quando prendi grammate di steroidi, gh e chissà cosa altro puoi anche mangiare il torrone che non ingrassi...eppoi quei due non mi sembrano novizi che debbano mettere peso.

Per esperienza ho imparato a non fidarmi mai di questo tipo di dichiarazioni, suonano un pò come la nazionale di calcio che mangia nutella a colazione.

shevuzzo 27-08-2010 02:19 PM

sempre d'accordo con devilman stessa lunghezza d'onda :)

Adamas 27-08-2010 04:26 PM

Quote:

Originariamente inviato da Devilman (Scrivi 215605)
Trovatemi un BB agonista che beve latte e ricomincerò a berlo anche io, tanto non ne troverete.

Diversi preparatori di varie discipline sportive lo stanno progressivamente eliminando dalle diete degli atleti.

Come mai così drastico con il latte?
La mattina cosa consigli di mangiare altrimenti? Albumi? (parlo di proteine)

IlPrincipebrutto 27-08-2010 04:29 PM

Quote:

Originariamente inviato da Devilman (Scrivi 215768)
eppoi quei due non mi sembrano novizi che debbano mettere peso.

A maggior ragione quindi, potrebbe andare bene per Zac, che e' chiaramente un neofita.

Quote:

Originariamente inviato da Devilman (Scrivi 215768)
Per esperienza ho imparato a non fidarmi mai di questo tipo di dichiarazioni,

immagino pero' che quando dicono che NON toccano certi cibi, allora sono Vangelo.

:-)


Davvero, sentir paragonare un alimento come il latte al junk food, o dire che e' una zozzeria, in senso assoluto...bah...

Anyway, i punti di vista mi pare siano chiari, io non ho altro da aggiungere.

Buona giornata.

zac 27-08-2010 04:45 PM

Quote:

Originariamente inviato da IlPrincipebrutto (Scrivi 215837)
A maggior ragione quindi, potrebbe andare bene per Zac, che e' chiaramente un neofita.


uè..a chi neofita ?:mad::mad:

questa è una offesa ad un utente e per questo chiedo il tuo immediato ban!!:D

in più offesa gratuita in quanto non documentata da prove inconfutabili....

e poi chi stabilisce la sottile differenza tra neofita e artista dei pesi ????

ecco, io piuttosto amerei sentirmi definire "artista dei pesi" :D:D


hi mate have a good time ;)

Bulge 27-08-2010 05:33 PM

Io non mi sento di essere così estremo verso il latte.
Su Devil, chiamarlo junk food mi pare davvero esagerato, sono ben altri i junk food :)
Tutto dipende innanzi tutto se hai intolleranze.
Se non hai intolleranze il discorso cambia: dipende da quando e quanto ne bevi. Se sei in massa, 250ml di latte al mattino con cereali e quant'altro non faranno certo di te un barilotto al 20% di bf.
Se sei in definizione puoi anche scegliere di tagliarlo per un po per il discorso della ritenzione e dell'inspessimento della cute, ok, ma si parla di un periodo limitato.

zac 27-08-2010 05:39 PM

ciao bulge grazie dell'intervento
si parlava di 1 lt al giorno

io non ho mai manifestato alcun tipo di intolleranza, certo 1 lt al giorno non l'ho mai bevuto anche se da ragazzo ci davo dentro....

shevuzzo 27-08-2010 05:44 PM

L'essere umano è intollerante al latte vaccino per natura..poi ci son eccezioni minime altrimenti nnon venderebbero enzimi per la digestione del latte e non farebbero il latte a basso contenuto di lattosio.
L'uomo è nato per bere latte umano e stop

Bulge 27-08-2010 06:25 PM

Quote:

Originariamente inviato da shevuzzo (Scrivi 215876)
L'essere umano è intollerante al latte vaccino per natura

Shevuzzo, tanto per dire, io non ho nessuna intolleranza al latte vaccino clinicamente documentabile (ho fatto i test tempo fa).
Poi si sa che il meglio assorbibile sarebbe quello umano in teoria.

LiborioAsahi 27-08-2010 06:45 PM

Mi sembra di ricordare che Mana avesse pubblicato un articolo interessante che parlava della variazione del latte negli ultimi anni (forse anche nell ultimo secolo) che indicava un netto cambiamento nella composizione del latte proprio a livello di proteine che lo vanno a costituire. Se riuscite a riesumarlo potrebbe tornare utile.

Devilman 27-08-2010 07:10 PM

Quote:

Originariamente inviato da Adamas (Scrivi 215836)
Come mai così drastico con il latte?
La mattina cosa consigli di mangiare altrimenti? Albumi? (parlo di proteine)

Fate le cose semplici se non avete ambizioni elevate.

Io uso le whey con 200 ml di acqua + fette integrali o muesli bio.

Quote:

Originariamente inviato da IlPrincipebrutto (Scrivi 215837)
A maggior ragione quindi, potrebbe andare bene per Zac, che e' chiaramente un neofita.


immagino pero' che quando dicono che NON toccano certi cibi, allora sono Vangelo.

:-)

Davvero, sentir paragonare un alimento come il latte al junk food, o dire che e' una zozzeria, in senso assoluto...bah...

Anyway, i punti di vista mi pare siano chiari, io non ho altro da aggiungere.

Buona giornata.

Il vangelo non esiste.

Hai tirato in ballo due persone che non hanno più nulla a che fare col natural da parecchi anni e delle quali comunque non sappiamo assolutamente nulla di certo, potrebbero dire tutto ed il contrario di tutto per marketing e sicuramente le loro vere preparazioni non le spammano sul web, gratis.

Io ho parlato di atleti che conosco e di preparatori che conosco, diversi nel nuoto, che lo hanno eliminato dalla dieta.

Ci sono anche medici che ne sconsigliano l'uso, con studi alla mano.

Io prima di parlarne ho provato su di me e ciò che ho visto mi ha fatto riflettere.


Quote:

Originariamente inviato da Bulge (Scrivi 215872)
Io non mi sento di essere così estremo verso il latte.
Su Devil, chiamarlo junk food mi pare davvero esagerato, sono ben altri i junk food :)
Tutto dipende innanzi tutto se hai intolleranze.
Se non hai intolleranze il discorso cambia: dipende da quando e quanto ne bevi. Se sei in massa, 250ml di latte al mattino con cereali e quant'altro non faranno certo di te un barilotto al 20% di bf.
Se sei in definizione puoi anche scegliere di tagliarlo per un po per il discorso della ritenzione e dell'inspessimento della cute, ok, ma si parla di un periodo limitato.

A te sembrerà esagerato ma io rimango dell'idea che il latte confezionato sia cibo di scarso valore.

Quote:

Originariamente inviato da Bulge (Scrivi 215894)
Shevuzzo, tanto per dire, io non ho nessuna intolleranza al latte vaccino clinicamente documentabile (ho fatto i test tempo fa).
Poi si sa che il meglio assorbibile sarebbe quello umano in teoria.

Ok, ma hai provato a non assumerlo per almeno un mese?

Quote:

Originariamente inviato da LiborioAsahi (Scrivi 215903)
Mi sembra di ricordare che Mana avesse pubblicato un articolo interessante che parlava della variazione del latte negli ultimi anni (forse anche nell ultimo secolo) che indicava un netto cambiamento nella composizione del latte proprio a livello di proteine che lo vanno a costituire. Se riuscite a riesumarlo potrebbe tornare utile.


Questo è un altro punto fondamentale, il vero latte non esiste più.

Tra contaminazioni (è tornato quello cinese alla melamina), speculazioni e lavorazioni industriali, chi crede di comprare il prodotto genuino di una mucca si ritrova con un composto morto fatto di zucchero e grassi, altro che fermenti lattici e vitamine.

Cercate su riviste scientifiche e leggete articoli di ricercatori, fatevi un'opinione anche in base al delle prove empiriche.

Se avrò accesso posterò degli studi recenti fatti da un comitato scientifico, però dovrò chiedere l'autorizzazione.

shevuzzo 27-08-2010 07:10 PM

sarebbe interessante vedere un po'

Mimmolino 27-08-2010 10:06 PM

Il latte crea anche un picco insulinico, malgrado contenga carbo a basso IG. E questo è un grande punto a sfavore.

alexlee 27-08-2010 10:38 PM

Purtroppo mi sto convincendo che il latte è meglio non berlo, almeno dopo i primi anni di vita... Adoravo le proteine con il latte DHO!...
In attesa degli studi di cui parla devilman, ho notato questo interessante articolo:
Bevete Latte che vi fa male !

Che tristezza:(

shevuzzo 28-08-2010 11:35 AM

tratto dall'articolo in questione:

INTOLLERANZA al LATTOSIO.
Il lattosio, zucchero del latte, per essere utilizzato dal nostro organismo deve essere previamente idrolizzato per mezzo di un’enzima chiamato lactasi, che sparisce lentamente quando cominciano a crescere i denti. Nella razza bianca la lactasi resta per più tempo che nella razza negra. Nella maggior parte delle persone che non producono lactasi, o lo producono a livelli molto bassi, il lattosio non idrolizzato passa all’intestino dove viene attaccato dai batteri generando fermentazione, meteorismo, coliche, diarrea, etc. oltre che irritazione delle pareti intestinali, micro-ferite con perdite di sangue che possono provocare carenza di ferro. Inoltre il lattosio può favorire l’assimilazione dei metalli pesanti come il cadmio, il mercurio e il ferro ed altre sostanze tossiche.

Lke 28-08-2010 03:06 PM

Il concetto più importante, che tra l' altro è sempre richiamato nei vari thread su questo forum, ed a ragione, è "pensare con la propria testa", senza credere a quello che c'è scritto o a quello che viene detto senza prove, o con prove non credibili.

Questo per dire che quell' articolo, che non ho letto per intero, mi sembra fazioso, porto un singolo esempio:
Quote:

Un'altra sostanza chimica presente nel latte è la caseina. È un potente agglomerante, un polimero usato per fare plastiche e colle, ottimo per fare solidi accessori o incollare etichette alle bottiglie di birra.
Eppure le caseine sono quanto di meglio per un body builder (es. prenanna).
Da quello che dice e come lo dice, una persona normale (che in realtà non pensa) pensa: "mio dio, mi sto mangiando della colla, basta latte, basta formaggi".

Il mio approccio di neofita è continuare a mangiare il latte come ho sempre fatto, non ne berrò 1 litro al giorno, ma neanche niente.
D' altronde sarebbe difficile, ad esempio, testare se bevendo latte post workout aumento l' efficienza o no, perchè i fattori in gioco sono troppi.

shevuzzo 28-08-2010 04:02 PM

beh..la caseina viene presa in considerazione solo perchè gelifica nello stomaco e ha un'assimilazione lenta ma si può tranquillamente farne a meno come si puo assolutamente far a meno del prenanna, storie di catabolismo e via dicendo..ma dai..finiamola.
Il bb ha una quantità infinita di luoghi comuni e seghe mentali inutili

Bulge 28-08-2010 07:59 PM

Quote:

Originariamente inviato da Devilman (Scrivi 215909)
A te sembrerà esagerato ma io rimango dell'idea che il latte confezionato sia cibo di scarso valore.
Che il latte confezionato che arriva sugli scaffali dei supermercati sia distante anni luce da quello vaccino munto di fresco, su quello non ci piove e te lo dice uno che quando può, ancora oggi ha la fortuna di avere quello vero. C'è da dire che a chi non è abituato, risulterebbe particolarmente pesante da digerire soprattutto per l'alto contenuto di grassi.
Anche piangere il fatto che il vero latte non esiste più ad un certo punto è un'utopia. Anche le vere uova (avete mai provato a mangiare un uovo di gallina d'allevamento cresciuta in batteria e uno di gallina allevata a mais etc che razzola libera in un'aia?) etc... Risparmiamoci il piagnisteo sui buoni sapori di una volta, quelli ci sono oggi (purtroppo) e quelli ci teniamo, cerchiamo di scegliere il meno peggio e punto.

Ok, ma hai provato a non assumerlo per almeno un mese?
Un mese magari no, ma qualche settimana si, in passato e non ho notato sostanziali differenze. Di nuovo, non parlo di assumere litri di latte al giorno (forse allora fa davvero male, ma a quel punto anche litri di olio evo etc etc...), ma 250-300ml, quantità normale da colazione.

...

tudor77 31-08-2010 08:52 PM

Io mi sono accorto di una cosa fino a prima delle ferie a colazione mi bevevo sempre 300ml di latte e dopo colazione facevo aria a tutto andare ed ero sempre gonfio...ma non capivo il perchè.

Con la nuova dieta eliminando il latte a colazione ho risolto il problema...da parte mia mai più latte.

shevuzzo 31-08-2010 08:57 PM

ottimo finalmente uno che ha capito :)

Alberto86 31-08-2010 09:10 PM

argomento sempre al centro del dibattito a quanto vedo :D

comunque dire che l'uomo adulto è fatto per non bere latte mi sembra esagerato!!! dire che il latte imbustato/imbottigliato non ha nulla a che fare col latte appena munto da un animale che si trova in una fattoria di fiducia è 1 altro discorso...

c'è da dire inoltre che non tutti sono intolleranti al latte(me compreso) e bisogna tenere conto che le modificazioni genetiche dovute all'evoluzione dell'uomo e all'inquinamento su vasta scala hanno stravolto diverse cose...

bisoganerebbe inoltre fare lo stesso discorso per tutti gli alimenti e tenere sempre presente che tutto cio' che mangiamo non è come quello di una volta..se dobbiamo dirla tutta anche il salubre cibo BIO è un'illusione dato che l'inquinamento ci bombarda a 360°....

per me variare e gurdare sempre la provenienza di un determinato cibo è sempre bene ma dire che il latte è il male assoluto mi sembra non giusto!

Devilman 31-08-2010 09:14 PM

Ma difatti nessuno lo ha detto.

Secondo me è un alimento scadente, a prescindere che si faccia BB oo meno.

tudor77 31-08-2010 09:16 PM

Per me non è un male...io ho solo capito che a me fa male..


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