WL vs. PL , parliamone
 

leggendo il diario dell'ottimo Somoja , mi hanno colpito questi 3 interventi

In particolare ho apprezzato il "ragionamento" che Somoja fa sulla mancanza di eccentrica nel WL quindi paradossalmente , se tutto ciò si potesse applicare in maniera pedissequa al PL , l'unico esercizio a trarne beneficio sarebbe lo stacco , ma nella realtà questo non avviene , anzi forse avviene l'esatto contrario , gradirei gli interventi di coloro i quali hanno maggiore contezza dell'argomento .

P.S.
Personalmente lo ritengo "l'argomento" degli allenamenti inerenti la forza.

P.P.S.
Ho preferito copiare gli interventi e creare un nuovo 3D , in maniera tale da non "pesare" su uno "spazio privato" quale un diario
( altre volte mi ero lasciato prendere la mano :D)

Grazie novellino ;).

Personalmente sono interessato a ridurre il tasso/rischio infortuni continuando ad allenarmi con le alzate olimpiche e gli squat, cercando di migliorare nella tecnica e nei carichi :rolleyes::D.

Per quanto riguarda le porzioni eccentriche mi sono costruito i blocchi per le spinte proprio perchè ho capito di stressare moltissimo le spalle nel recupero del bilanciere dall'alto (leggi dolore, anche con carichi bassissimi del 40%-50%).

Nel PL lo stacco è l'unico sollevamento concentrico ma penso che anche nella panca e nello squat si debba sprecare meno energia possibile nella discesa, idealmente imparare a rilassarsi arrivando nelle migliori condizioni possibili di assetto per spingere :rolleyes:.

.

ciao novellino, abbiamo continuato il dibattito sul diario, se lo ritieni utile forse dovresti riportare anche gli ultimi msg.

ad ogni modo io credo che il "problema" fondamentale dello stacco da terra nell'applicazione del metodo bulgaro sia duplice:
1) lo stacco da terra è un movimento lento, gli OL's sono movimenti veloci per definizione.
puoi chiudere uno stacco da terra tirato in 6 secondi, uno strappo dura molto meno.

2) lo stacco da terra può essere "tirato" anche con cattiva tecnica (in particolare mi riferisco alla posizione della schiena) il che chiaramente influisce parecchio sul recupero muscolo-tendineo.

in uno dei suoi interventi Broz sostiene che i suoi atleti siano molto forti di stacco regolare pur non allenandolo.
la mia osservazione è che in realtà loro ALLENANO TANTISSIMO lo stacco, proprio con gli OL's stessi che non sono altro che stacchi da terra eseguiti con % di carico ridotte e ad altissimo volume.
la chiave del successo (forse) sarebbe quindi quella di eseguire un altissimo volume sullo stacco da terra ma senza tirare massimali (o farlo di rado).

In aggiunta ci sarebbero le altre osservazioni che ho postato sul diario e che se vuoi posso sintetizzare qui. (il pre-stancaggio, il tempo di recupero unificato muscolo-tendineo..)

In effetti i pesisti fanno centinaia di ripetizioni a settimana "staccando" con carichi che non arriverebbero mai al 70% (e nella maggior parte neppure al 60%), di un ipotetico massimale di stacco regolare, ma con una tecnica (iperestensione della schiena) ineccepibile.


Si, grazie :).

milo le hai messe tu in quote, comunque scrivo per punti e aggiungo qualcosa

pre-stancaggio:
- ogni allenamento inizia con moltissime serie a bilancere scarico seguite da tante serie "leggere" prima di arrivare al peso massimale
(mi sembra di aver letto che broz non consente di aumentare il carico finchè l'atleta non è caldo\sudato.. questo per dare un'idea)

- ogni allenamento inizia con gli esercizi altamente tecnici (1°strappo in genere, 2°slancio) e solo dopo si passa allo squat
inoltre il volume effettuato sugli esercizi + tecnici (strappo) è superiore a quello effettuato su quelli meno tecnici proprio perchè lo stress a cui sottopongono l'organismo non è uguale

- lo squat (movimento LENTO e con eccentrica) è eseguito in una condizione di pre-affaticamento, i carichi effettivi non saranno quindi del 100%

tempo di recupero unificato:
- secondo Broz gli allenamenti diradati creano dei gap in termini di recupero tra muscoli e strutture tendinee.
i muscoli "freschi" quindi sottoporrebbero a stress maggiori i tendini che quindi andrebbero incontro a traumi.

- in realtà proprio per questo motivo, l'allenamento ad altissima frequenza potrebbe determinare un accumulo di microtraumi che porterebbero al danno tendineo

- MA: proprio per quanto detto all'inizio del post, l'elevato volume a bassa intensità consentirebbe di ottenere uno stress ideale per il rinforzo tendineo.

un altro punto che non ho citato è quello riguardante lo stretching.
Broz pone molta attenzione sull'allungamento muscolare e non ha torto, infatti un maggiore allungamento muscolare determina un ridotto stress (anche a riposo) sui tendini (che fondamentalmente sono poco elastici).
ma oltre ai classici esercizi di stretching bisogna considerare che l'esecuzione frequente di movimenti ad ampio ROM rappresenta essa stessa una forma di stretching dinamico
ecco spiegato un altro punto a favore degli allenamenti ad alta frequenza (anche bi-giornalieri).

ultima nota:
come già scritto nel diario, gli atleti di Broz non sono certo esenti da infortuni.
forse si infortunano meno rispetto a quanto saremmo propensi a credere pensando che si sottopongono a continui test massimali.

hai fatto bene nov ad aprire un thread

dico la mia


sono concorde con somoja per quanto riguarda le differenze tra esercizi di pesistica e PL... infatti nel primo post avevo solo riportato e parole di broz non mi riferivo all'allenamento pl

per appicare il metodo al PL è molto importante non perdere la tecnica a mio avviso, più sei bravo (leggi: hai uno schema motorio ottimale) più puoi spingerti. perchè la differenza sostanziale tra un principiante PLr e uno WLr è che il primo sputtanando la tecnica chiude cmq l'alzata, il secondo no.


per quanto riguarda lo stacco, aldila della lentezza del gesto rispetto agli OLs (come squat e panca del resto) c'è da considerare lo sbilanciamento del carico rispetto al corpo lo rende un esercizio troppo stressante a mio avviso per poter applicare con successo un metodo simile. broz, che forse esagera, diceva: fai il massimale di squat tutti i giorni, fai quello di stacco 2-3 volte l'anno. o qualcosa di simile...


per quanto riguarda la panca, per me è applicabile alla grande, ma anche qua ci vuole una certa "sesibilità tecnica" o bisogna essere seguiti da qualcuno che abbia occhio

Grazie a Somoja e Milo per le esaurienti spiegazioni, ma ancora qualcosa mi sfugge cercherò di spiegarmi in maniera più semplice ( chiara) possibile :
1) il discorso delle eccentriche , nel WL non esistono in quanto il movimento è "balistico", o sei veloce o non chiudi l'alzata ; nel PL non è così puoi chiudere l'alzata anche in maniera "lenta" ( e concedetemelo anche con evidenti sticking point) ;
2) i carichi ,( non voglio essere frainteso e non voglio denigrare alcuno) nel WL usano carichi consistenti , ma dimezzati rispetto ai carichi usati nel PL , ovviamente nel PL sono come dire "movimenti parziali" rispetto a quelli olimpici , ma sapete meglio di me che un conto è fare volume con il 70% di 120 kg ed un conto è fare volume con il 70% di 210 kg .

Quindi a questo punto mi domando , e vi domando ,ma voi credete realmente che questo tipo di allenamento possa applicarsi in toto nel PL ?
Ovviamente mi potreste rispondere che già un primo adattamento di un sistema del genere è stato fatto col WS , ma il WS da quello che potuto comprendere io fa molto uso di "parziali" e la frequenza non è così eccessiva ( due volte a giorno )
In sintesi ,allenandosi in continuazione con carichi e volumi "esagerati" ( perchè nel PL i carichi sono esagerati) , non credete che si arriva a fare "il botto" in pochissimo tempo ? ( e per il lavoro sul SNC e per il rischio di infortuni alle strutture osteoarticolari)

Edit :
Non avevo letto l'intervento di Gianlu , ma sembra che tutto si incastri alla perfezione :)

si, sembra anche a me che quello che ho scritto combaci con quello scritto da te....;)

ciao novellino
le tue considerazioni sono giuste e interessanti
il WS però non è un'applicazione del metodo Bulgaro perchè prevede solo 1 seduta ME settimanale e l'utilizzo dei DE oltre a tantissimi esercizi di assistenza (che nel bugaro praticamente non esistono) e dei parziali (idem).

la "vera" applicazione del bulgaro in realtà sarebbe il MAV di gruzza (magari non su 5 reps ma su 3-1) con le serie di backoff (che peraltro prevede e consiglia anche broz)
un'altra applicazione del bulgaro è l'allenamento proposto da Thibadeau negli ultimi articoli (frequenza giornaliera anche bi-giornaliera con sedute di attivazione e ramping fino all'ultima serie veloce), solo movimenti base (PL + WL) e GPP soprattutto per la schiena e i muscoli di tirata con sleg dragging.

non mi sento di dirti che non funzioni, non tanto perchè Thib millanta risultati eccezionali (che lasciano il tempo che trovano) quanto perchè sò che alcuni atleti nostrani (come zacros e credo anche rollo) hanno sperimentato e ottenuto ottimi risultati con un'applicazione del bulgaro.
ad ogni modo bisognerebbe sentire loro (o gruzza) per avere dei feedback ma allo stesso tempo mi rendo conto che non vogliano svendere in 2 righe di forum mesi\anni di sperimentazioni (prove ed errori).

in ogni caso mi verrebbe da dire "yes we can"

Nel WL lo squat è considerato un complementare eppure i carichi raggiunti in questo sono impressionanti, al punto che molti weightlifter di vertice farebbero a dir poco "una bella figura" in una gara internazionale raw, questo dovrebbe fare riflettere secondo me :cool:.

però stiamo parlando di "alcuni" WL, che nella maggiorparte dei casi sono lontani dai carichi equipped (perchè il PL è equipaggiato e gli allenamenti sono studiati per ottenere il massimo dall'attrezzatura, non dimentichiamolo) dei PL d'elite.

Hai ragione, il confronto non si può fare.

Ciao Somoja , grazie per i tuoi interventi sempre molto esaurienti ma nel contempo sintetici .
Riguardo il WS, avevo scritto "adattamento" , ma sicuramente la tua spiegazione è la più corretta .
Per il resto, io da profano ( in quanto lo sono in questo campo) posso solo dirti che la Bulgaria in ambito sportivo era più famosa per il doping che non per le metodologie di allenamento ( ed è innegabile che determinate pratiche permettano di allenarsi in maniera così usurante).
Riguardo il MAV , non mi pronuncio non ho titoli e competenze, mi permetto di fare soltanto un appunto , quanti sono in grado di comprendere ad applicare a loro stessi il concetto di "cedimento tecnico" ?
Mi rispondo da solo , non molti , e sicuramente sono atleti che hanno nel loro carniere determinati carichi, conditio sine qua non per applicare il concetto di cedimento tecnico .( almeno per me )

@ Milo
Per carità e chi dice il contrario, probabilmente anche nello stacco , ma nella panca ?
Alla fine ogni gesto tecnico ha la sua specificità .

Edit :
anche qui non avevo letto il post di Somoja , e non ho citato il geared apposta .

con l'attrezzatura il confronto non si può proprio fare...

paragonando il raw, sulla panca non ho mai visto un WL farla bene.. quindi a parità di talento genetico i PL sono molto più forti (questione tecnica e di allenamenti specifici)

sullo stacco raw, c'è il problema che chi fa WL spesso tende ad infilare.. quindi farebbe alzarte nulle

sullo squat raw, io credo che ci siano molti molti WLrs molto molto forti... anche a livelli da top powerlifting (parlando di raw ribadisco)

i motivi sono semplici, il WL ha più storia come sport, più studi, più ricerche che per anni hanno fatto allenare loro meglio dei PL, più bacino di utenza, più interessi economici, olimpiadi ecc ecc...


ovvio il confronto ha moltissimi "paletti" parlo solo di un'alzata e senza l'attrezatura specifica

Ciao a tutti. Leggo con piacere questo argomento.

Ne abbiamo parlato per più di un ora e mezza al Seminario di sabato a Senigallia, il seminario che mi ha divertito fare più in assoluto, dove nel mio intervento ho presentato l'esperienza (numeri e date alla mano) di due ragazzi che hanno provato questo approccio nel powerlifting.
Non cercavo (come hanno ben capito i presenti) di 'vendere' questo modello, anzi ne ho portato pro e contro in maniera del tutto spassionata, con ben in mente che il mio campione analitico scientificamente è ininfluente ma lo è didatticamente. Ci sono diversi pro e diversi contro.

Concordo con Claudio, yes you can, o meglio yes you may perchè il problema principale a mio parere è la scioltezza.
Per allenarsi con queste logiche devi avere delle strutture articolari molto mobili e fresche. Perchè il problema dell'allenamento coi sovraccarichi è proprio quello di non chiuderti. Tirando sempre a bomba inevitabilmente strutturi dei compensi, che devi saper gestire.

Il mav in realtà a mio parere ha tutta una serie di limiti intrinsechi in questa metodologia, per cui il discorso mi sembra sia ancora più complicato.
Di sicuro il mav non è un metodo a cedimento tecnico, ma a controllo di velocità, il che non è detto che sia meglio ma è di sicuro differente.



Sui pesisti, beh, ovvio, allo stato attuale sono di livello superiore. Solo alcuni PL russi sono del livello del medio pesista che gareggia a livello internazionale. Perchè? Beh oltre a quello che ha detto Gianluca i pesisti sono professionisti, si allenano 3 volte al giorno mentre i powerlifters no, tranne pochissimi, che infatti fanno le scintille per terra.
Fino a ieri il PL esisteva solo negli states dove era allenato 3 volte a settimana lunedì gambe e spalle. Chiaro che ci sono 70 anni di gap da colmare. Ovvio che quando andiamo accanto alle ultime generazioni di PL beh il divario si è davvero dimezzato.
Io stesso nell'aiutare Federico Fontana nella tesi (eccezionale) sullo squat sono andato al bentegodi dal bravissimo maestro Bruno Toninol che saluto e ho visto che ormai il gap con i nostri è davvero vicino all'essere colmato. Anzi in uno dei test fatti tra due ragazzi di pari peso e massimale è stato più esplosivo il powerlifters, riuscendo a colmare lo sticking point in meno tempo. Dati incontrovertibili.
Tutto dipende dal metodo, oggi c'è metodo e si possono fare cose ottime in ogni settore della forza.

Grazie Ado per l'intervento, mi è dispiaciuto non essere riuscito a partecipare al seminario, complimenti sulla fiducia (di sicuro non mancheranno i feedback).

grazie per l'intervento ado, devo leggere la tesi di federico sullo squat!

@novellino:
riguardo la capacità di autocritica dei lifters sono daccordo con te, purtroppo neanche io ne sono immune (all'INcapacità) e bisognerebbe avere un occhio critico esterno che controlli continuamente.

un altro aspetto importante è quello evidenziato da Ado: il professionismo dei WL
ho visto un video della nazionale cinese in preparazione per un evento mondiale
vivevano insieme, mangiavano insieme, sveglia di mattina per fare tempo run\scatti, allenamento mattutino di WL, massaggi decontratturanti, allenamento serale di WL.
praticamente questi ragazzi vivono completamente immersi nel loro sport e sono continuamente osservati\corretti\giudicati dai loro (preparatissimi) allenatori.

i PL d'elite probabilmente in qualche modo si avvicinano a questa tipologia di gestione pre-competizione ma il restante 99% viene da allenamenti "da palestra", e probabilmente continuerà per sempre ad allenarsi influenzato dalle mode del fitness e bodybuilding