L’ALLENAMENTO DELLA FORZA NELLE ARTI MARZIALI (sottotitolo: basta con le leggende metropolitane, usi

squattoso · 30-04-2010, 03:46 PM

Ok,però in quanto pugile posso assicurarti che più uno è grosso (e forte?) e più fa male quando colpisce.(è anche per questo che esistono le categorie di peso)
Certo può portare meno colpi rispetto ad uno più leggero ma la mia convinzione(forse errata)è che quei pochi colpi facciano male perchè sono più veloci.
Non a caso i ko o cmq i colpi più devastanti si vedono più spesso tra pesi elevati piuttosti che leggeri.

greatescape · 03:59 PM

e grazie perche li insieme alla forza sposta la sua massa
pensa a una pizza che ti cade sul piede fa piu male 5 kg o 20 kg il pugno è uguale dato che in un attimo sviluppa l'impatto
pero non è detto che uno grosso faccia piu male di uno un po' piu piccolo se non sa come colpire
quelli piu leggeri vanno meno ko è vero pero scusa stiamo parlando di campioni pesi massimi che sanno come colpire e poi cmq i pugili non dovrebbero essere grossisimi o avere grandi braccia
poi la potenza del colpo se fai pugilato sai che è data da tanti fattori
rotazione del corpo velocita forza d'impatto ecc

greatescape · 30-04-2010, 04:02 PM

c'e' differenza di categoria perchè di solito ci sono differenze anche di altezze insieme ai pesi diciamo che alla fine dovresti incontrare sempre uno come te
no poi non è vero che sono veloci quelli grossi e ti fanno male ... ci sono quelli lenti che ogni pugno è come un tir pero
e questi se dovessero fare a botte con uno forte in grappling essenfo lenti le prenderebbero stai sicuro
tyson ad esempio non aveva delle braccia enormi non era grossissimo come certi atleti del k1
pero avevo un gancio micidiale perche aveva una rotazione del busto velocississima e in poco tempo con la forza e la velocita sviluppava una violenza di impatto notevole

squattoso · 30-04-2010, 04:25 PM

ovviamente quoto tutto ciò che hai detto,però quelli che tu dici essere lenti ma avere un pugno molto forte secondo me nel gesto del colpire sono molto veloci invece,anche se nel resto appaiono goffi e portano pochi colpi.

greatescape · 30-04-2010, 04:44 PM

ma che tyson o altri campioni fossero lenti non è vero
anche perche il gancio di tyson era una saetta
al massimo sono meno ballerini sul ring
ti faccio un esempio su di me
quando facevo quasi esclusivamente solo arti marziali avevo una velocita elevata nel dare i colpi ora sono molto piu lento e legato per tutta una serie di ragioni
cmq tu devi sempre ragionare sulla persona normale
penso che sia piu facile trovare un buon preparatore di boxe che di arti marziali
cmq devi fare potenziamento si ma devi pensare a lavorare i pesi per smuovere la snc
i colpi deve essere una frustata violentissimi ma come tempo di impatto breve e tutto il corpo deve muoversi partendo dai piedi

poi oltre i classici allenamenti puoi fare simulazioni con i pesi e i cavi o elastici
mi sembra che rosstraining abbia molti allenamenti per la boxe

ArmandoVinci · 30-04-2010, 04:47 PM

great, il discorso è ampio e non può essere unicamente banalizzato al "pesi per forza massimale=lento"!
La tua reattività dipende dalla freschezza del tuo sistema nervoso e come sappiamo i pesi tendono a "prosciugarlo" e poi sul "ring" sei più lento, meno reattivo, meno esplosivo.
A mio parere la chiave è unicamente l'organizzazione dell'allenamento.

greatescape · 30-04-2010, 04:53 PM

eh si lo so
ma io sono diventato lento perche ho lasciato e faccio un allenamento classico da bb
se avessi continuato e mi fossi allenato come dovevo fare finalizzato per gli sport da combattimento ora sarei piu forte ed esplosivo
si l'avevo detto che bisognava allenarsi per stimolare la snc
l'organizzazione la fanno i preparatori si deve vedere come ci si allena in quello sport studiarlo ecc
insomma è un bel lavoro
poi te hai esperienza su vari sport quindi hai una mente piu aperta quindi magari gia sapresti come migliorare certe qualita ed evitare cose inutili

Luca T · 30-04-2010, 10:31 PM

Quote:

Originariamente inviato da greatescape

ma che tyson o altri campioni fossero lenti non è vero
anche perche il gancio di tyson era una saetta
al massimo sono meno ballerini sul ring
ti faccio un esempio su di me
quando facevo quasi esclusivamente solo arti marziali avevo una velocita elevata nel dare i colpi ora sono molto piu lento e legato per tutta una serie di ragioni
cmq tu devi sempre ragionare sulla persona normale
penso che sia piu facile trovare un buon preparatore di boxe che di arti marziali
cmq devi fare potenziamento si ma devi pensare a lavorare i pesi per smuovere la snc
i colpi deve essere una frustata violentissimi ma come tempo di impatto breve e tutto il corpo deve muoversi partendo dai piedi

poi oltre i classici allenamenti puoi fare simulazioni con i pesi e i cavi o elastici
mi sembra che rosstraining abbia molti allenamenti per la boxe

Si ne ha molti, presi anche un suo libro per curiosità!

ado gruzza · 01-05-2010, 06:32 AM

Quote:

Originariamente inviato da squattoso

volevo chiedere : ma la forza esplosiva non è legata alla forza massima? Cioè se aumento la mia forza massima e poi alleno l'esplosività non sarò ancora più esplosivo che se non allenassi l'esplosività con una scarsa forza di base?
Voglio dire non sono legati i diversi tipi di forza sebbene allenabili in modo diverso?
Ad esempio l'esplosività di un pugile molto pesante(e quindi forte) è di solito maggiore(e quindi il colpo fa più male)rispetto a quella di un pugile più leggero anche se quest'ultimo solitamente ha più resistenza e riesce a portare più colpi.
Forse sto vaneggiando eh...infatti chiedo per avere chiarificazioni.

Certo squottuso, hai colto perfettamente il senso della cosa.

Nei commenti a questo articolo si sta andando fuori tema, nel senso, fuori dal concetto originale che avevo dato io. I pesi servono solo per sviluppare forza massimale ed esplosiva. BASTA. Per cui che voi facciate WT, ping pong o lotta coi maiali nel fango, se fate pesi LO FATE SOLO PER QUESTO SEMPLICE MOTIVO.

Per cui quello che cambia a seconda degli sport deve essere il volume e i carichi di lavoro (il bisogno di forza cambia) non il tipo di allenamento.

So che vi viene da dire come è stato detto senza capire la novità di questo concetto: io sono forte ma faccio judo e quelli più deboli di me mi fanno il culo. Oppure faccio kickboxing e preferisco fare pesetti veloci. Tutte stronzate. Il problema è che voi non solo dovete fare pesi con carichi medio alti, ma dovete farli come vi dico io. Un allenamento da lento tirato e poco dinamico non serve a niente. Perchè sia efficace (e m____ se lo è) l'idea che vi ho proposto dovete allenare la forza come vi dico io. Non come un bb in fase di forza, non come un powerlifter vecchio stampo. La concentrazione deve essere massima sul controllo del corpo, sul controllo dell'alzata in ogni sua fase e sull'esplosività (anche se non è il termine corretto) espresso al bilancere a carichi. Insomma bisogna imparare a non avere "momenti" nell'alzata.
Sono cose un pelino più complesse del semplice lavoro di forza. Mi permetto di dire pure che sono cose "nuove" almeno da noi.

Al corso ho detto:
la forza è come una corda, in alto c'è quella massimale, in basso quella resistente. Quando alzi la forza massimale, seguendo i paramentri che ho sopraelencato, (ovvio se metti 20 kg di peso, tiri lentissimo, ti bombi, tutto esce dal discorso, questo è chiaro a tutti) tutto il resto resto sale con questa. Però bisogna saperla far salire, senza andare a compromettere tutto il resto.

Cos'è il resto?
Postura (no spalle a uovo negli atleti please)
Capacità elastica (lavoro sul campo)
Rapporto peso potenza

greatescape · 08-05-2010, 01:10 AM

ado potresti fare esempi pratici altrimenti sembra che l'allenamento con i pesi sia univoco in ogni disciplina
tu come lo intendi il tuo allenamento nelle arti marziali come lo struttureresti come lo integreresti in modo da migliorare e non andare a contrapporre gli altri allenamenti che dovra fare un praticante di arti marziali?
sarebbe utile magari un esempio vero con un esempio di programmazione che non consista solo nell'allenamento di forza ma un allenamento completo a 360°

ArmandoVinci · 08-05-2010, 03:23 AM

ti potrà sembrare strano, ma almeno per mia esperienza, a parte l'organizzazione dell'allenamento, la base da cui si parte è praticamente uguale in molti sport.
Il punto è che bisogna soffermarsi sui principi, quelli li "trasporti" ovunque.

ado gruzza · 08-05-2010, 09:43 AM

Sono stramega daccordo con Armando.

Chi cerca il transfer diretto nella preparazione atletica semplicemente NON SA USARE I SOVRACCARICHI. Che è il limite di molto praticanti del crossfit.
Tante cose, in cui si fa"molto fatica", si prosciuga molto il snc, risultati per lo più scadenti se rapportati a parametri contabili. Cioè, spesso, i parametri di forza esplosiva (passatemi il termine incorretto) che poi è quello che quasi ogni atleta cerca, sono bassi. Poi ci sono quelli bravi che sanno usare la testa, ma nel complesso il cross fit "sembra" un allenamento ideale per la preparazione atletica a chi non è realmente preparato sulla materia "sovvraccarichi", perchè sposta la concentrazione dal SNC alla fatica lattacida.

L'altro giorno ho visto che c'erano gare (simpatiche eh, bellissime iniziative) di resistenza sullo stacco da terra. Carichi il tuo 130% di massimale e fai quante più ripetizioni puoi.
Per curiosità ho fatto provare all'ultimo del nostro gruppo. L'ultimo nel senso che tra gli agonisti è quello più acerbo, ha 22 anni, ha ripreso ad allenarsi da poco, insomma, senza offesa, è il più scarso (esperienza, infortunii ecc.) tra quelli che vanno pedana del mio gruppo.
Costui si allena solo a doppie, triple e singole. Esclusivamente (potete crederci immagino). Ha fatto 20 ripetizioni tutte appoggiate e resettata (appoggio, mollo la schiena, la riiperestendo, mi ricompatto, tiro) tecnicamente perfette. Ce ne stavano ancora. Se avesse perso la tecnica direi che farne 35 o 40 era una brezza. Non oso immaginare gli "stacchisti puri" quante ne avrebbero fatte.
Questo per dire che molto parametri di lavoro lattacidi o di resistenza allo sforzo sono sopravvalutati alla grande, mentre all'alzarsi della forza massimale veloce (passatemi il termine) si alza tutto.

Io stesso, se penso alle gare di resistenza su panca piana. Avendo alzato il mio MAV (miglior alzata veloce) ora come ora, al mio peso corporeo (circa 82kg) non saprei quante ripetizioni faccio, ma di sicuro tante da rompermi le palle a contare. Malgrado lavori sempre su doppie, singole e a volte triple.

ado gruzza · 08-05-2010, 09:45 AM

Quote:

Originariamente inviato da greatescape

ado potresti fare esempi pratici altrimenti sembra che l'allenamento con i pesi sia univoco in ogni disciplina
tu come lo intendi il tuo allenamento nelle arti marziali come lo struttureresti come lo integreresti in modo da migliorare e non andare a contrapporre gli altri allenamenti che dovra fare un praticante di arti marziali?
sarebbe utile magari un esempio vero con un esempio di programmazione che non consista solo nell'allenamento di forza ma un allenamento completo a 360°

qui è il punto. Il preparatore della forza, deve fare solo la forza. Il resto dei parametri lo deve fare l'allenatore delle arti marziali. Altrimenti rimaniamo all'età della pietra.

gian90 · 08-05-2010, 03:12 PM

Ado puoi spiegare perchè l'aumento della forza massimale porti ad un'aumento del numero di ripetizioni anche su % di carico piu' basse? Com'è possibile senza allenare il sistema metabolico? Voglio dire è successo pure a me ma previo addattamento alle ripetizioni medio-alte...
A sto punto i bodybuilder natural dovrebbero fare mooolti piu' cicli di forza (veri..) all'anno...

ArmandoVinci · 06:33 PM

Il "metabolico" che fa un bber non è paragonabile ad un vero metabolico, per intenderci quello che si fa in "campo".
Per il bber e qualsiasi sollevatore il limite è il sistema cardiorespiratorio.
Allenare "la fatica" (ovvero il "lattacido") non è sempre la via migliore per migliorare quel sistema.

Altro punto (di vista) va sulle ricerca sul lattato e l'acidosi lattica, che in realtà non sarebbero il reale limite del sistema metabolico, ma solo una conseguenza di determinati meccanismi, si periferici, ma mediati sempre dal SNC, es. il cosidetto riflesso metabolico.

allenamento -> "pericolo per la sopravvivenza" -> biofeedback riflesso metabolico -> SNC (inibizione della contrattilità) -> aumentata produzione di lattato.

Se sei in una zona di comfort, non scatta il meccanismo "salvavita" e puoi proseguire.

Allenare "la fatica" è stato sempre il limite di numerosi allenamenti di preparazione atletica.

La disinibizione neurologica indotta da allenamenti di forza, e gli adattamenti sulle fibre muscolari a favore delle IIx sono probabilmente il motivo di maggiore efficienza.

Un punto più semplice e banale è che se sollevi un carico elevato, secondo le tabelle % puoi permetterti di sollevare per più reps un carico molto inferiore, senza troppi problemi.

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squattoso RealUncensoredMofo Messaggi: 368 Data registrazione: May 2009 Età: 39	30-04-2010, 03:46 PM Ok,però in quanto pugile posso assicurarti che più uno è grosso (e forte?) e più fa male quando colpisce.(è anche per questo che esistono le categorie di peso) Certo può portare meno colpi rispetto ad uno più leggero ma la mia convinzione(forse errata)è che quei pochi colpi facciano male perchè sono più veloci. Non a caso i ko o cmq i colpi più devastanti si vedono più spesso tra pesi elevati piuttosti che leggeri.

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	30-04-2010, 03:57 PM e grazie perche li insieme alla forza sposta la sua massa pensa a una pizza che ti cade sul piede fa piu male 5 kg o 20 kg il pugno è uguale dato che in un attimo sviluppa l'impatto pero non è detto che uno grosso faccia piu male di uno un po' piu piccolo se non sa come colpire quelli piu leggeri vanno meno ko è vero pero scusa stiamo parlando di campioni pesi massimi che sanno come colpire e poi cmq i pugili non dovrebbero essere grossisimi o avere grandi braccia poi la potenza del colpo se fai pugilato sai che è data da tanti fattori rotazione del corpo velocita forza d'impatto ecc Ultima Modifica di greatescape : 30-04-2010 03:59 PM.

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	30-04-2010, 04:02 PM c'e' differenza di categoria perchè di solito ci sono differenze anche di altezze insieme ai pesi diciamo che alla fine dovresti incontrare sempre uno come te no poi non è vero che sono veloci quelli grossi e ti fanno male ... ci sono quelli lenti che ogni pugno è come un tir pero e questi se dovessero fare a botte con uno forte in grappling essenfo lenti le prenderebbero stai sicuro tyson ad esempio non aveva delle braccia enormi non era grossissimo come certi atleti del k1 pero avevo un gancio micidiale perche aveva una rotazione del busto velocississima e in poco tempo con la forza e la velocita sviluppava una violenza di impatto notevole

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squattoso RealUncensoredMofo Messaggi: 368 Data registrazione: May 2009 Età: 39	30-04-2010, 04:25 PM ovviamente quoto tutto ciò che hai detto,però quelli che tu dici essere lenti ma avere un pugno molto forte secondo me nel gesto del colpire sono molto veloci invece,anche se nel resto appaiono goffi e portano pochi colpi.

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	30-04-2010, 04:44 PM ma che tyson o altri campioni fossero lenti non è vero anche perche il gancio di tyson era una saetta al massimo sono meno ballerini sul ring ti faccio un esempio su di me quando facevo quasi esclusivamente solo arti marziali avevo una velocita elevata nel dare i colpi ora sono molto piu lento e legato per tutta una serie di ragioni cmq tu devi sempre ragionare sulla persona normale penso che sia piu facile trovare un buon preparatore di boxe che di arti marziali cmq devi fare potenziamento si ma devi pensare a lavorare i pesi per smuovere la snc i colpi deve essere una frustata violentissimi ma come tempo di impatto breve e tutto il corpo deve muoversi partendo dai piedi poi oltre i classici allenamenti puoi fare simulazioni con i pesi e i cavi o elastici mi sembra che rosstraining abbia molti allenamenti per la boxe

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ArmandoVinci All the Truth Member Messaggi: 5,497 Data registrazione: Feb 2005 Località: Napoli/Roma	30-04-2010, 04:47 PM great, il discorso è ampio e non può essere unicamente banalizzato al "pesi per forza massimale=lento"! La tua reattività dipende dalla freschezza del tuo sistema nervoso e come sappiamo i pesi tendono a "prosciugarlo" e poi sul "ring" sei più lento, meno reattivo, meno esplosivo. A mio parere la chiave è unicamente l'organizzazione dell'allenamento.

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	30-04-2010, 04:53 PM eh si lo so ma io sono diventato lento perche ho lasciato e faccio un allenamento classico da bb se avessi continuato e mi fossi allenato come dovevo fare finalizzato per gli sport da combattimento ora sarei piu forte ed esplosivo si l'avevo detto che bisognava allenarsi per stimolare la snc l'organizzazione la fanno i preparatori si deve vedere come ci si allena in quello sport studiarlo ecc insomma è un bel lavoro poi te hai esperienza su vari sport quindi hai una mente piu aperta quindi magari gia sapresti come migliorare certe qualita ed evitare cose inutili

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	08-05-2010, 01:10 AM ado potresti fare esempi pratici altrimenti sembra che l'allenamento con i pesi sia univoco in ogni disciplina tu come lo intendi il tuo allenamento nelle arti marziali come lo struttureresti come lo integreresti in modo da migliorare e non andare a contrapporre gli altri allenamenti che dovra fare un praticante di arti marziali? sarebbe utile magari un esempio vero con un esempio di programmazione che non consista solo nell'allenamento di forza ma un allenamento completo a 360°

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ArmandoVinci All the Truth Member Messaggi: 5,497 Data registrazione: Feb 2005 Località: Napoli/Roma	08-05-2010, 03:23 AM ti potrà sembrare strano, ma almeno per mia esperienza, a parte l'organizzazione dell'allenamento, la base da cui si parte è praticamente uguale in molti sport. Il punto è che bisogna soffermarsi sui principi, quelli li "trasporti" ovunque.

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ado gruzza All the Truth Member Messaggi: 2,317 Data registrazione: Dec 2005	08-05-2010, 09:43 AM Sono stramega daccordo con Armando. Chi cerca il transfer diretto nella preparazione atletica semplicemente NON SA USARE I SOVRACCARICHI. Che è il limite di molto praticanti del crossfit. Tante cose, in cui si fa"molto fatica", si prosciuga molto il snc, risultati per lo più scadenti se rapportati a parametri contabili. Cioè, spesso, i parametri di forza esplosiva (passatemi il termine incorretto) che poi è quello che quasi ogni atleta cerca, sono bassi. Poi ci sono quelli bravi che sanno usare la testa, ma nel complesso il cross fit "sembra" un allenamento ideale per la preparazione atletica a chi non è realmente preparato sulla materia "sovvraccarichi", perchè sposta la concentrazione dal SNC alla fatica lattacida. L'altro giorno ho visto che c'erano gare (simpatiche eh, bellissime iniziative) di resistenza sullo stacco da terra. Carichi il tuo 130% di massimale e fai quante più ripetizioni puoi. Per curiosità ho fatto provare all'ultimo del nostro gruppo. L'ultimo nel senso che tra gli agonisti è quello più acerbo, ha 22 anni, ha ripreso ad allenarsi da poco, insomma, senza offesa, è il più scarso (esperienza, infortunii ecc.) tra quelli che vanno pedana del mio gruppo. Costui si allena solo a doppie, triple e singole. Esclusivamente (potete crederci immagino). Ha fatto 20 ripetizioni tutte appoggiate e resettata (appoggio, mollo la schiena, la riiperestendo, mi ricompatto, tiro) tecnicamente perfette. Ce ne stavano ancora. Se avesse perso la tecnica direi che farne 35 o 40 era una brezza. Non oso immaginare gli "stacchisti puri" quante ne avrebbero fatte. Questo per dire che molto parametri di lavoro lattacidi o di resistenza allo sforzo sono sopravvalutati alla grande, mentre all'alzarsi della forza massimale veloce (passatemi il termine) si alza tutto. Io stesso, se penso alle gare di resistenza su panca piana. Avendo alzato il mio MAV (miglior alzata veloce) ora come ora, al mio peso corporeo (circa 82kg) non saprei quante ripetizioni faccio, ma di sicuro tante da rompermi le palle a contare. Malgrado lavori sempre su doppie, singole e a volte triple.

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gian90 All the Truth Member Messaggi: 5,464 Data registrazione: Apr 2008	08-05-2010, 03:12 PM Ado puoi spiegare perchè l'aumento della forza massimale porti ad un'aumento del numero di ripetizioni anche su % di carico piu' basse? Com'è possibile senza allenare il sistema metabolico? Voglio dire è successo pure a me ma previo addattamento alle ripetizioni medio-alte... A sto punto i bodybuilder natural dovrebbero fare mooolti piu' cicli di forza (veri..) all'anno...

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ArmandoVinci All the Truth Member Messaggi: 5,497 Data registrazione: Feb 2005 Località: Napoli/Roma	08-05-2010, 06:28 PM Il "metabolico" che fa un bber non è paragonabile ad un vero metabolico, per intenderci quello che si fa in "campo". Per il bber e qualsiasi sollevatore il limite è il sistema cardiorespiratorio. Allenare "la fatica" (ovvero il "lattacido") non è sempre la via migliore per migliorare quel sistema. Altro punto (di vista) va sulle ricerca sul lattato e l'acidosi lattica, che in realtà non sarebbero il reale limite del sistema metabolico, ma solo una conseguenza di determinati meccanismi, si periferici, ma mediati sempre dal SNC, es. il cosidetto riflesso metabolico. allenamento -> "pericolo per la sopravvivenza" -> biofeedback riflesso metabolico -> SNC (inibizione della contrattilità) -> aumentata produzione di lattato. Se sei in una zona di comfort, non scatta il meccanismo "salvavita" e puoi proseguire. Allenare "la fatica" è stato sempre il limite di numerosi allenamenti di preparazione atletica. La disinibizione neurologica indotta da allenamenti di forza, e gli adattamenti sulle fibre muscolari a favore delle IIx sono probabilmente il motivo di maggiore efficienza. Un punto più semplice e banale è che se sollevi un carico elevato, secondo le tabelle % puoi permetterti di sollevare per più reps un carico molto inferiore, senza troppi problemi. Ultima Modifica di ArmandoVinci : 08-05-2010 06:33 PM.