L’ALLENAMENTO DELLA FORZA NELLE ARTI MARZIALI (sottotitolo: basta con le leggende metropolitane, usi

greatescape · 13-05-2010, 09:30 AM

ok ma l'errore qui dove sta ??
nei ragazzi che non sanno fare clean o anche il tuo amico che non sa fare la panca o è colpa dei preparatori ??
mi pare ovvio che sia colpa dei preparatori
poi questi allenamenti dovrebbero servire solo a stimolare la snc non è che uno deve diventare per forza sempre piu forte il suo scopo non è sollevare sempre piu carico no ?
chi fa le alzate olimpioniche e solo quelle come agonista fara un allenamento specifico, magari nemmeno tocca la panca perche non gli serve e andrebbe a contrastare la progressione
cmq secondo me le alzate olimpiche servono oltre ai classici esercizi da pl dato che vengono usate su altri sport con successo

cmq ado mi sembra di capire (correggimi se sbaglio) che alla fine del discorso anche se questo 3d lo hai aperto riferito alle arti marziali l'allenamento della forza tu lo faresti fare quasi allo stesso modo per la stragrande maggioranza di ogni disciplina sportiva

**IronPaolo** · 13-05-2010, 10:33 AM

Great, il tuo intervento è lecito e corretto. Ed è anche comprensibile.

Mi permetto di scriverlo con altre parole, poi se sbaglio mi correggerai. Tu dici:

Ragazzi, in fondo questi non devono fare le olimpiadi di weightlifting, devono imparare qualcosa che gli può servire nel loro sport, magari sono già forti e questo gli basta. Perciò alla fine, va bene così.

Ti dico: è proprio vero. Va bene così. Inutile fare le cose tanto di fino se poi lo sport che fanno è un altro.

Il problema però è concettuale.

Un conto è dire: guarda, stai facendo di fatto male ma a te va bene lo stesso, perchè per il tuo livello di forza, quello che devi fare e il tempo che hai, anche se fai le cose un po' a cazzo otterrai qualcosa. Questa è la tua posizione.

Un conto invece è dire: quello che fai va benissimo, stai facendo il clean perchè sviluppa potenza, potenza che utilizzerai nel tuo sport.

Questo secondo passaggio è sbagliato, ma è il modello che continuamente viene perpetrato. Il problema è che la preparazione atletica è sì necessaria in tutti gli sport, ma non è sufficiente per vincere un campionato, torneo, incontro. Perchè non è che a pallacanestro vince chi fa più di clean, ma chi fa più canestri.

Perdere con la miglior preparazione atletica discredita la preparazione atletica stessa, ma vincere la accredita. Questo è l'errore.

Il punto è che comunque non è vero che in fondo basta "stimolare il snc": questa è una visione riduttiva del problema (scusa, non è una critica a te) che va bene quando il livello è scarsissimo, ma non è rispettosa del "valore" dell'esercizio.

Sarebbe, passamelo, come dire che dato che il BB è uno sport dove conta essere più grosso, in fondo basta stimolare il snc con movimenti di qualsiasi tipo, basta picchiare duro. Che senso ha fare squat al parallelo quando basta una pressa con 500Kg ma per 10cm, non è "stimolare il snc"?

Però sappiamo tutti che non è così.

Perciò, o il clean lo impari per quello che può darti, lo impari per bene, oppure non lo fai e fai altro.

La fissa della ricerca della potenza sposta sul clean l'attenzione, ma la tripla estensione si impara molto più velocemente con uno stacco da terra, perciò nello stesso tempo di allenamento si potrebbe dedicare del tempo a fare il clean senza la fissa dei pesoni sbattuti in alto velocemente, ma pesi medi e ben fatti e poi fare dello stacco pesante a triple con poco recupero.

In questo modo l'atleta fa tecnica ma non pensa di non aver fatto un cazzo come sempre succede quando devi imparare qualcosa di nuovo.

Cioè: fra fare le cose "che tanto vanno bene lo stesso per quelli lì" e farle decisamente meglio è veramente una questione di razionalità.

Ribadisco il concetto di Ado: io non avrei la più pallida idea di come strutturare un allenamento per uno sport che non sia il PL, manco per una preparazione atletica per i 100 metri che ho fatto, nè sarei in grado di ficcare squat, stacco e panca in un contesto periodizzato per chiunque.

Però se qualcuno mi chiedesse "Paolo, ho 1 ora di tempo 3 volte a settimana, che gli faccio fare a questi, il clean dalle ginocchia in serie da 6 veloci?" gli direi di no senza nemmeno pensarci perchè se nel resto sono "incompetente", qua sono "competente" e posso dirti la mia: se il tempo devi perdercelo con i pesi, chiedi a chi quel tipo di pesi li sa fare.

greatescape · 13-05-2010, 10:44 AM

aspetta quello che voglio dire io è che il clena viene usato in tanti sport giusto ??
ci sono esercizi di forza che vengono impiegati con successo in molti sport diversi tipo bob a quattro football americano ecc
la tecnica è esenziale
all'estero anche nelle scuole a volte si insegna clean, squat e altri esercizi dato che poi servono per la preparazione agonistica che sia lotta, football o altro.

io mi rifaccio sul discorso di ado che lui vuole solo fare l'allenatore della forza
certo che poi se andiamo ad analizzare tutto il programma bisognera guardare anche come sono strutturati tutti gli altri allenamenti
non è che se una squadra di calcio non segna la colpa è del preparatore atletico, la colpa in quel caso è dei giocatori o dell'allenatore.
mentre se i giocatori non hanno fiato non hanno una condizione agonistica buona ecc la colpa allora li si è del preparatore atletico e del suo staff

cmq penso che sia difficile fare solo l'allenatore della forza senza sapere come incastrare bene il suo piano di allenamento con quello restante.

ado gruzza · 13-05-2010, 11:22 AM

Quote:

Originariamente inviato da greatescape

cmq ado mi sembra di capire (correggimi se sbaglio) che alla fine del discorso anche se questo 3d lo hai aperto riferito alle arti marziali l'allenamento della forza tu lo faresti fare quasi allo stesso modo per la stragrande maggioranza di ogni disciplina sportiva

Certo, la logica è SEMPRE QUELLA. Cambiano tempi, volumi e frequenze, e queste le deve decidere il preparatore atletico, non l'allenatore della forza (o strength trainer, anche se il termine è abusato).

ado gruzza · 13-05-2010, 11:26 AM

Quote:

Originariamente inviato da greatescape

penso che sia difficile fare solo l'allenatore della forza senza sapere come incastrare bene il suo piano di allenamento con quello restante.

Sarà difficile ma in tutte le discipline sportive di alto livello dove la forza è importante c'è uno che fa solo l'allenamento della forza. Stop. Concorda la roba col preparatore atletico, ma IL COME lo decide lui.
Nel rugby sudafricano, new zeland ecc. è così. Nei lanci è così. Pensi che Poliquin sia l'allenatore di Nelson? Sarà il suo 10imo allenatore. Pensa solo alla forza e concorda i programmi col VERO allenatore di Nelson che è quello della pista.

ado gruzza · 13-05-2010, 11:28 AM

Quote:

Originariamente inviato da IronPaolo

Però se qualcuno mi chiedesse "Paolo, ho 1 ora di tempo 3 volte a settimana, che gli faccio fare a questi, il clean dalle ginocchia in serie da 6 veloci?" gli direi di no senza nemmeno pensarci perchè se nel resto sono "incompetente", qua sono "competente" e posso dirti la mia: se il tempo devi perdercelo con i pesi, chiedi a chi quel tipo di pesi li sa fare.

Appunto. Tutto qua il concetto.

bruce · 02:06 AM

[quote=ado gruzza;193517]Si, più o meno potresti usare una logica di quel tipo.

1) % di carico dal 70 al 85%. Mai inferiore (non si fa velocità coi carichi del picco della potenza, balla colossale), a volte superiore ma solo per ripetizioni singole, cosa che forse è un po' prematura.

2) Tieni a mente che più sei forte (in proporzione al tuo potenziale) meno ripetizioni devi fare a parità di stimolo allenante. ( scusami ma qua non ho capito bene)
Per cui, adesso devi farne abbastanza (3,4,5, e a volte anche 6, ma più 3 e 4). ( hai detto che devo lavorare dal 70% all 80% ma di quale massimale? se io facessi 5rip come massimale è 6RM e poi calcolo il 70 o l'85% ?)

3) Buffer, sempre, la pliometria serve come superturbo a chi ha già 250 cavalli. Per adesso non ti serve a mio parere. Hai tanta base di forza da fare.
( per buffer intendi pesi e pliometrici a corpo libero ?
In ultimo, il buffer come devo calcolarlo ? mi fermo una rip prima del cedimento ?

Scusami se ti ho tartassato, ma alcune cose non mi erano chiare ed altre, come il buffer, non le conosco bene!

Ancora grazie

ado gruzza · 14-05-2010, 07:22 AM

2) più sei forte, o meglio bravo tecnicamente quindi efficiente, meno ripetizioni devi fare a parità di risultato allenante. Es. Per un atleta tecnicamente bravissimo e molto forte 3 ripetizioni sono già un sufficiente volume ipertrofico. Per un principiante con 3 ripetizioni non si ha sufficiente stimolo allenante.

70, 85% del 1RM (non ci sono altri massimali. Non mi calcolate per favore il 3RM, il 5RM, è la cosa più da nerds del mondo)

3) per me ti devi fermare molto prima di 1 ripetizione dal cedimento. Per mio conto ti devi fermare PRIMA DI INIZIARE A SPORCARE LEGGERMENTE L'ALZATA. Parlo dei multiarticolari.

Ovviamente anche qua: più sei efficiente + buffer devi usare, meno lo sei, meno buffer.

Alain R. · 03-04-2012, 12:09 PM

Ciao Ado ho letto il tuo articolo/post su Fituncensoredsull’allenamento della forza nelle Arti Marziali e SDC, sono d’accordo in pienocon il tuo pensiero su forza e forza esplosiva da allenarsi esclusivamente conil bilanciere e con metodi da powerlifter (ed è questo il motivo per cui ticontattai tempo fa) meno in sintonia però per quanto riguarda l’uso a tuo direinutile di attrezzi funzionali e ti spiego il perché secondo il mio punto divista che è poi quello di alcuni preparatori atletici di MMA che operano in USAe Russia anche.

Oltre alla forza e alla potenza che stanno alla base di ognialtra abilità necessaria ad un fighter quella più importante per questi è laPower Endurance o resistenza all’esplosività, ovvero la capacità di compieresforzi esplosivi continui alla massima potenza in condizioni anaerobiche, pensaa una scarica di pugni di un pugile oppure a continui tentativi di takedown diun liberista. Questa abilità e direttamente condizionata al sistema anaerobicoalattacido e lattacido, per allenarla dunque è necessario raggiungere picchi diFC vicine al 95% e mantenere tali frequenze per periodi variabili che vanno dapochi secondi (per il miglioramento della potenza anaerobica alattacida)20-30’’ (per il miglioramento della capacità anaerobica alattacida), fino 60’’(per il miglioramento della potenza anaerobica lattacida) e così via.

E’ chiaro quindi che senza adeguati sovraccarichi con ilsolo corpo libero e con i movimenti specifici della propria disciplina èimpossibile raggiungere tali frequenze cardiache ed è impossibile quindiallenare al meglio questi aspetti della Power Endurance.

Per incrementare questa abilità è necessario quindi lavorarein circuito o con intervalli utilizzando tutto ciò che può essere utile efunzionale all’obbiettivo per cui non sto parlando di impiegare a spropositoKB, manubri, palle mediche ecc in stile functional training modaiolo ma diutilizzare questi attrezzi con un fine preciso così come tale fine puòrichiedere anche allenamenti basati su sprint di 30- 50-100 m, sprint su bici oAirDyne o allo SkyErg con tempi di recupero differenti a seconda di qualeaspetto si voglia migliorare della Power Endurance (Potenza o capacitàanaerobica alattacida oppure potenza o capacità anaerobica lattacida).

Lo stesso discorso si può fare quando si parla di resistenzaaerobica, fondamentale per un fighter avere un buon fondo aerobico soprattutto perchi ha ancora i battiti a riposo sopra ai 55 bmp, sappiamo che la corsa è laregina di questi allenamenti finalizzati a preparare tale “fondo” ma sappiamoanche quanto pallosa sia, per cui l’utilizzo scientifico di attrezzi funzionaliper questo scopo permette di lavorare sulla resistenza cardiovascolare daangolature differenti, invece di correre per 40 min si può benissimo fare 5 mindi swing a due mani con una KB, 5 min di lavoro con palla medica, 5 min dibici, 5 min di lavoro con le bulgarian bag e così via sino a coprire i 40 mincon l’accortezza precisa di lavorare anche qui in modo scientifico ovvero mantenendola FC entro un preciso range (130-150 bmp) se si vuole lavorare sulmantenimento della soglia aerobica, oppure tra i 150-160 bmp se si desideraincrementare tale soglia.

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	13-05-2010, 09:30 AM ok ma l'errore qui dove sta ?? nei ragazzi che non sanno fare clean o anche il tuo amico che non sa fare la panca o è colpa dei preparatori ?? mi pare ovvio che sia colpa dei preparatori poi questi allenamenti dovrebbero servire solo a stimolare la snc non è che uno deve diventare per forza sempre piu forte il suo scopo non è sollevare sempre piu carico no ? chi fa le alzate olimpioniche e solo quelle come agonista fara un allenamento specifico, magari nemmeno tocca la panca perche non gli serve e andrebbe a contrastare la progressione cmq secondo me le alzate olimpiche servono oltre ai classici esercizi da pl dato che vengono usate su altri sport con successo cmq ado mi sembra di capire (correggimi se sbaglio) che alla fine del discorso anche se questo 3d lo hai aperto riferito alle arti marziali l'allenamento della forza tu lo faresti fare quasi allo stesso modo per la stragrande maggioranza di ogni disciplina sportiva

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IronPaolo Psycho Lifter Messaggi: 1,687 Data registrazione: Jun 2005 Località: Arezzo Età: 56	13-05-2010, 10:33 AM Great, il tuo intervento è lecito e corretto. Ed è anche comprensibile. Mi permetto di scriverlo con altre parole, poi se sbaglio mi correggerai. Tu dici: Ragazzi, in fondo questi non devono fare le olimpiadi di weightlifting, devono imparare qualcosa che gli può servire nel loro sport, magari sono già forti e questo gli basta. Perciò alla fine, va bene così. Ti dico: è proprio vero. Va bene così. Inutile fare le cose tanto di fino se poi lo sport che fanno è un altro. Il problema però è concettuale. Un conto è dire: guarda, stai facendo di fatto male ma a te va bene lo stesso, perchè per il tuo livello di forza, quello che devi fare e il tempo che hai, anche se fai le cose un po' a cazzo otterrai qualcosa. Questa è la tua posizione. Un conto invece è dire: quello che fai va benissimo, stai facendo il clean perchè sviluppa potenza, potenza che utilizzerai nel tuo sport. Questo secondo passaggio è sbagliato, ma è il modello che continuamente viene perpetrato. Il problema è che la preparazione atletica è sì necessaria in tutti gli sport, ma non è sufficiente per vincere un campionato, torneo, incontro. Perchè non è che a pallacanestro vince chi fa più di clean, ma chi fa più canestri. Perdere con la miglior preparazione atletica discredita la preparazione atletica stessa, ma vincere la accredita. Questo è l'errore. Il punto è che comunque non è vero che in fondo basta "stimolare il snc": questa è una visione riduttiva del problema (scusa, non è una critica a te) che va bene quando il livello è scarsissimo, ma non è rispettosa del "valore" dell'esercizio. Sarebbe, passamelo, come dire che dato che il BB è uno sport dove conta essere più grosso, in fondo basta stimolare il snc con movimenti di qualsiasi tipo, basta picchiare duro. Che senso ha fare squat al parallelo quando basta una pressa con 500Kg ma per 10cm, non è "stimolare il snc"? Però sappiamo tutti che non è così. Perciò, o il clean lo impari per quello che può darti, lo impari per bene, oppure non lo fai e fai altro. La fissa della ricerca della potenza sposta sul clean l'attenzione, ma la tripla estensione si impara molto più velocemente con uno stacco da terra, perciò nello stesso tempo di allenamento si potrebbe dedicare del tempo a fare il clean senza la fissa dei pesoni sbattuti in alto velocemente, ma pesi medi e ben fatti e poi fare dello stacco pesante a triple con poco recupero. In questo modo l'atleta fa tecnica ma non pensa di non aver fatto un cazzo come sempre succede quando devi imparare qualcosa di nuovo. Cioè: fra fare le cose "che tanto vanno bene lo stesso per quelli lì" e farle decisamente meglio è veramente una questione di razionalità. Ribadisco il concetto di Ado: io non avrei la più pallida idea di come strutturare un allenamento per uno sport che non sia il PL, manco per una preparazione atletica per i 100 metri che ho fatto, nè sarei in grado di ficcare squat, stacco e panca in un contesto periodizzato per chiunque. Però se qualcuno mi chiedesse "Paolo, ho 1 ora di tempo 3 volte a settimana, che gli faccio fare a questi, il clean dalle ginocchia in serie da 6 veloci?" gli direi di no senza nemmeno pensarci perchè se nel resto sono "incompetente", qua sono "competente" e posso dirti la mia: se il tempo devi perdercelo con i pesi, chiedi a chi quel tipo di pesi li sa fare.

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	13-05-2010, 10:44 AM aspetta quello che voglio dire io è che il clena viene usato in tanti sport giusto ?? ci sono esercizi di forza che vengono impiegati con successo in molti sport diversi tipo bob a quattro football americano ecc la tecnica è esenziale all'estero anche nelle scuole a volte si insegna clean, squat e altri esercizi dato che poi servono per la preparazione agonistica che sia lotta, football o altro. io mi rifaccio sul discorso di ado che lui vuole solo fare l'allenatore della forza certo che poi se andiamo ad analizzare tutto il programma bisognera guardare anche come sono strutturati tutti gli altri allenamenti non è che se una squadra di calcio non segna la colpa è del preparatore atletico, la colpa in quel caso è dei giocatori o dell'allenatore. mentre se i giocatori non hanno fiato non hanno una condizione agonistica buona ecc la colpa allora li si è del preparatore atletico e del suo staff cmq penso che sia difficile fare solo l'allenatore della forza senza sapere come incastrare bene il suo piano di allenamento con quello restante.

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bruce One of Us Messaggi: 73 Data registrazione: Jan 2010	14-05-2010, 02:03 AM [quote=ado gruzza;193517]Si, più o meno potresti usare una logica di quel tipo. 1) % di carico dal 70 al 85%. Mai inferiore (non si fa velocità coi carichi del picco della potenza, balla colossale), a volte superiore ma solo per ripetizioni singole, cosa che forse è un po' prematura. 2) Tieni a mente che più sei forte (in proporzione al tuo potenziale) meno ripetizioni devi fare a parità di stimolo allenante. ( scusami ma qua non ho capito bene) Per cui, adesso devi farne abbastanza (3,4,5, e a volte anche 6, ma più 3 e 4). ( hai detto che devo lavorare dal 70% all 80% ma di quale massimale? se io facessi 5rip come massimale è 6RM e poi calcolo il 70 o l'85% ?) 3) Buffer, sempre, la pliometria serve come superturbo a chi ha già 250 cavalli. Per adesso non ti serve a mio parere. Hai tanta base di forza da fare. ( per buffer intendi pesi e pliometrici a corpo libero ? In ultimo, il buffer come devo calcolarlo ? mi fermo una rip prima del cedimento ? Scusami se ti ho tartassato, ma alcune cose non mi erano chiare ed altre, come il buffer, non le conosco bene! Ancora grazie Ultima Modifica di bruce : 14-05-2010 02:06 AM.

	(#83)
ado gruzza All the Truth Member Messaggi: 2,317 Data registrazione: Dec 2005	14-05-2010, 07:22 AM 2) più sei forte, o meglio bravo tecnicamente quindi efficiente, meno ripetizioni devi fare a parità di risultato allenante. Es. Per un atleta tecnicamente bravissimo e molto forte 3 ripetizioni sono già un sufficiente volume ipertrofico. Per un principiante con 3 ripetizioni non si ha sufficiente stimolo allenante. 70, 85% del 1RM (non ci sono altri massimali. Non mi calcolate per favore il 3RM, il 5RM, è la cosa più da nerds del mondo) 3) per me ti devi fermare molto prima di 1 ripetizione dal cedimento. Per mio conto ti devi fermare PRIMA DI INIZIARE A SPORCARE LEGGERMENTE L'ALZATA. Parlo dei multiarticolari. Ovviamente anche qua: più sei efficiente + buffer devi usare, meno lo sei, meno buffer.

	(#84)
Alain R. Rookie Messaggi: 1 Data registrazione: Apr 2012 Età: 45	03-04-2012, 12:09 PM Ciao Ado ho letto il tuo articolo/post su Fituncensoredsull’allenamento della forza nelle Arti Marziali e SDC, sono d’accordo in pienocon il tuo pensiero su forza e forza esplosiva da allenarsi esclusivamente conil bilanciere e con metodi da powerlifter (ed è questo il motivo per cui ticontattai tempo fa) meno in sintonia però per quanto riguarda l’uso a tuo direinutile di attrezzi funzionali e ti spiego il perché secondo il mio punto divista che è poi quello di alcuni preparatori atletici di MMA che operano in USAe Russia anche. Oltre alla forza e alla potenza che stanno alla base di ognialtra abilità necessaria ad un fighter quella più importante per questi è laPower Endurance o resistenza all’esplosività, ovvero la capacità di compieresforzi esplosivi continui alla massima potenza in condizioni anaerobiche, pensaa una scarica di pugni di un pugile oppure a continui tentativi di takedown diun liberista. Questa abilità e direttamente condizionata al sistema anaerobicoalattacido e lattacido, per allenarla dunque è necessario raggiungere picchi diFC vicine al 95% e mantenere tali frequenze per periodi variabili che vanno dapochi secondi (per il miglioramento della potenza anaerobica alattacida)20-30’’ (per il miglioramento della capacità anaerobica alattacida), fino 60’’(per il miglioramento della potenza anaerobica lattacida) e così via. E’ chiaro quindi che senza adeguati sovraccarichi con ilsolo corpo libero e con i movimenti specifici della propria disciplina èimpossibile raggiungere tali frequenze cardiache ed è impossibile quindiallenare al meglio questi aspetti della Power Endurance. Per incrementare questa abilità è necessario quindi lavorarein circuito o con intervalli utilizzando tutto ciò che può essere utile efunzionale all’obbiettivo per cui non sto parlando di impiegare a spropositoKB, manubri, palle mediche ecc in stile functional training modaiolo ma diutilizzare questi attrezzi con un fine preciso così come tale fine puòrichiedere anche allenamenti basati su sprint di 30- 50-100 m, sprint su bici oAirDyne o allo SkyErg con tempi di recupero differenti a seconda di qualeaspetto si voglia migliorare della Power Endurance (Potenza o capacitàanaerobica alattacida oppure potenza o capacità anaerobica lattacida). Lo stesso discorso si può fare quando si parla di resistenzaaerobica, fondamentale per un fighter avere un buon fondo aerobico soprattutto perchi ha ancora i battiti a riposo sopra ai 55 bmp, sappiamo che la corsa è laregina di questi allenamenti finalizzati a preparare tale “fondo” ma sappiamoanche quanto pallosa sia, per cui l’utilizzo scientifico di attrezzi funzionaliper questo scopo permette di lavorare sulla resistenza cardiovascolare daangolature differenti, invece di correre per 40 min si può benissimo fare 5 mindi swing a due mani con una KB, 5 min di lavoro con palla medica, 5 min dibici, 5 min di lavoro con le bulgarian bag e così via sino a coprire i 40 mincon l’accortezza precisa di lavorare anche qui in modo scientifico ovvero mantenendola FC entro un preciso range (130-150 bmp) se si vuole lavorare sulmantenimento della soglia aerobica, oppure tra i 150-160 bmp se si desideraincrementare tale soglia.