Allenamento a corpo libero: quali limiti?

[Temudzhin]

Opps dimenticavo le gambe......naturalmente pistols, slitta(anche car pushing) e combinazioni burpees + scatti 100/400mt possono dare una discreta ipertrofia agli arti inferiori........non si arriverà alle masse di un bodybuilder ma quello che si perde in volume si guadagna in "funzionalità"; Provate a far praticare un qualsiasi sport ad un soggetto che si allena così e ad uno che fa Squat, pressa, affondi etc., la differenza prestativa sarà molto più evidente di quella ipertrofica

[Scleb]

Originariamente inviato da Temudzhin

Opps dimenticavo le gambe......naturalmente pistols, slitta(anche car pushing) e combinazioni burpees + scatti 100/400mt possono dare una discreta ipertrofia agli arti inferiori........non si arriverà alle masse di un bodybuilder ma quello che si perde in volume si guadagna in "funzionalità"; Provate a far praticare un qualsiasi sport ad un soggetto che si allena così e ad uno che fa Squat, pressa, affondi etc., la differenza prestativa sarà molto più evidente di quella ipertrofica

si ok... la specificità dell'allenamento non si discute... ma se uno stacca 200kg e un'altro 100... (non mi sembra irrealistico come paragone pesi \corpo libero) non c'è specificità che tenga secondo me.

[Gianlu.....]

la storia della ""funzionalità"" è una cagata betiale.

l'allenamento funzionale per un dato sport è SOLO quello specifico che pratichi con l'allenatore di tale sport.

qundi preparazione fisica coi pesi o a corpo libero è funzionale allo stesso modo per qualsivoglia sport..

l'unica diffeenza sarà che chi fa pesi bene avra una capacità di reclutamento ben superiore che potra più facilmente trasferire in altri gesti specifici (ovvio parlo di pesi usati adeguatamente, non di bodybuilding)

[ado gruzza]

Straquoto in toto Gianluca.

Funzionale rispetto a cosa?

Perchè trascinare una slitta è più funzionale che fare squat o lento avanti?

Lo è in relazione alla cultura tradizionale del bodybuilding, dove tutto è fatto in maniera da instupidire il muscoli e peggiorare il reclutamento. Infatti certe cose vanno molto in USA dove il bodybuilding è così sviluppato da aver fatto si che la loro nazionale di pesistica sia peggiore di quella del lussemburgo.

Ma siamo sicuri che chi lavora a copro libero sia più funzionale di chi usa solo il bilancere? Io non lo sono.

Quali sono i metri di paragone?
Un ginnasta e un bodybuilder? Ahhh ok.

Ma se come paragone ti metto un cultore di allenamenti funzionali a corpo libero di 25 anni e un powerlifter agonista che lavora con qualità e frequenza e tira dei carichi da paura da natural di 25 anni, la risposta è che generalmente il secondo riesce ad applicare più forza su qualunque cosa del primo. Al massimo avrà meno resistenza (qui dipende solo da COME CI SI ALLENA, E NON CON COSA),
il reclutamento però, sarà mostruosamente a vantaggio del secondo.
Parlo perchè ho visto di persona e in più occasioni.

Il problema è che ci sono dei trainer che per fare 2 euro hanno detto delle banalità senza nessuna prova scientifica facendole passare per oro colato quando basta ragionare per capire:

NON è IL MEZZO CHE FA L'ALLENAMENTO, MA LA LOGICA ALLENANTE. A tutt'otti il bilancere è il miglior mezzo allenante per la forza, perchè precluderselo? Perchè l'ha detto un tizio che non sta dietro neanche al più scarso che c'è in palestra da me?
Ci sono cose ottime dall'allenamento funzionale, ma vanno integrate con la tradizione e non mitizzate con delle stronzate.
Anche grazie ai ragazzi (anzi, gli amici) di Rawtraining questo mix di idee sta prendendo corpo.
Il resto sono superstizioni.

[Yashiro]

Accetto le puntualizzazioni, però quando si parla di anelli e car pushing io già non lo ritengo più allenamento a corpo libero...Gli anelli sono una disciplina molto particolare, certamente non alla portata di tutti e comunque porta uno sviluppo sicuramente incredibile, ma della parte superiore del corpo. Piegamenti e trazioni a una mano sono molto difficili da pianificare senza pesi, paradossalmente. Di trazioni al palo ne puoi fare 30 ma non è detto che ne fai 1 con una mano, e non hai modo di provare modalità di carico intermedie se non usi zavorre, ergo pesi, come avvicinamento allo sforzo in quelli bimano.

[Yashiro]

Originariamente inviato da ado gruzza

Al massimo avrà meno resistenza (qui dipende solo da COME CI SI ALLENA, E NON CON COSA)

Appunto, anche questo è da vedere... vorrei paragonare uno che si allena a corpo libero con uno abituato ai 4x20 di squat di quale gap di resistenza si possa parlare...

[Temudzhin]

Infatti il problema è la specificità degli allenamenti..chi fa bodybuilding fa quello e basta...il cardio è ridotto al minimo se nò "catabolizza"..i movimenti sono per lo più "statici" ......tanta forza, tanta capacità di reclutare fibre ma poca funzionalità. Fategli fare una partita di calcetto, tennis, beachvolley o addirittura il facchino.. sarà sempre il più grosso e il piu forte ma da per terra e con la lingua di fuori.
Io non denigro il BB anzi lo amo...ma se mi si esasperano i limiti di un allenamento a corpo libero e funzionale, non vedo per quale motivo non si possa farlo anche per il BB. Adoro qualsiasi sport e mi piace essere in una forma tale da poter "giocare" a qualsiasi cosa abbia voglia se ne ho l'occasione. Con un il solo allenamento funzionale è possibile, con il solo BB no.
Si può, anzi si DOVREBBE, miscelare entrambe i metodi per i migliori risultati.
Non è il verbo però prima di sparare a zero provete anche sulla vostra pelle un differente tipo di allenamento per decidere come e se funziona!
Provare significa provare, allargare gli orizzonti...non dovete mica sputare su quello che avete sempre fatto....se esce un nuovo protocollo di allenamento esotico Americano di qualche guru del ferro tutti a provarlo....se si tratta di qualcosa che non riguarda manubri e bilancieri è automaticamente tutta merda...limitante molto limitante.

[Temudzhin]

Porcaccia miseria mi ritrovo a far polemica senza motivo.....
Innanzitutto si stà decontestualizzando il post:
Veleno chiedeva inizialmente se si poteva mantenere una buona massa e forza con il solo corpo libero PUNTO
Veleno è un bodybuilder?, mangia da bodybuilder? si bomba da bodybuilder? ha volumi e forza da bodybuilder?
Veleno è un powerlifter? si allena da powerlifter? si bomba da powerlifter? ha carichi da powerlifter?
Ho la presunzione, pur non conoscendolo, di affibbiare un bel No a tutte le domande per il semplice motivo che se le risposte fossero state un SI, non lo avrebbe proprio aperto sto cavolo di post.
Ora io mi/vi domando... il fisico che può avere un pinco pallino qualsiasi che si allena (utente medio normodotato di questo forum) si può mantenere o addirittura migliorare solo con il corpo libero? CAZZO SI!!! non è Lou Ferrigno che deve rimanere tale con push ups e hindu squat porcaccia miseria...mica sono così deficiente da anche minimamente ipotizzare una cosa simile.
Quanti pinco pallino (utente medio normo dotato etc. etc.) fanno 5 handstand push ups, 10 one arm push ups, 20 pistols? Credo pochi...e mi volete convincere che il loro fisico peggiorerebbe se arrivassero a fare queste "prestazioni"?
La funzionalità...questa parola evoca demoni e infuoca gli animi.....OVVIO che quella specifica è data dalla pratica del proprio sport di appertenenza....ma il solito pinco pallino del piffero che si allena, ha degli amici e una vita sociale ( si spera ),non pratica nessuna attività sportiva in maniera almeno dilettantistica ( nel senso più alto del termine)...avrebbe più risultati da un allenamento raw che non da 4 pesi.
Di default chi fa palestra fa pesi e basta...può essere grossetto e forzutello ma è atleticamente un "cadavere"....uno che si allena a corpo libero di default corre, fa stretching, esercizi esplosivi,pliometrici, conditioning etc. Cacchio se il suo corpo e la sua forza non sono più funzionali del cacchio di bodybuilding alla qualsivoglia partita di tennis/calcetto/beachvolley/basket e vattelapesca con gli amici.
Poi naturalmente se per voi il corpo libero sono solo piegamenti e bodyweight squat allora grazie al piffero!!!! Ma se è questo il concetto che avete, vuol dire che non sapete di cosa state parlando. Mi spiace ma è così!
20 ripetizioni di squat con un peso equivalente al proprio bw ( sempre il famoso pinco pallino qualunque e non l'orco da 250 di massimale che se ne spara 20 a 160 porca puttana NON DECONTESTUALIZZATE) non valgono "atleticamente" come 20 burpees sparati alla massima velocità o 60 mt di slitta e car pushing PUNTO! Se affermate il contrario vuol dire che queste cose non le avete mai fatte!!!
Funzionale a cosa? Alla cacchio di vita di tutti i giorni...al trasloco improvviso, alla macchina in panne, alla partitella del mercoledì, alla trombata del weekend o, si spera, a quella di tutti i giorni etc etc.
Si parla di pinco pallino non dell'atleta di elite di quello che cazzo volete....
Se poi mi dimostrate che chiunque faccia un pò di pesi ha un fisico migliore e più "funzionale" di chi fa fare 20 pull ups, 5 handstand push ups, 10 one arm push ups, 20 pistols e corre i 5km in 20' allora mi sparo in bocca perchè vuol dire che non ci capisco proprio un cazzo della vita.
IronPaolo in un suo articolo, proprio sull'allenamento funzionale, diceva con ironia che i fanatici di quest'ultimo si allenano con tutto tranne che con i pesi....straquoto il concetto che è universale... e proprio per quello "ribaltabile": MA QUALCOSA CHE NON SIA UN BILANCIERE NO?... perchè l'uno deve perforza escludere l'altro...perchè se uno ha dei limiti l'altro, per partito preso, deve essere perforza merda.
P.S:
Yashiro si può gradualmente arrivare a fare i one arm pull ups con trattenute statiche e negative molto più velocemente che con i sovraccarichi proprio per la complessità "tridimensionale" dell'esercizio. Tirare 2 volte il tuo bw alla sbarra non ti sarebbe di "enorme" aiuto...buono si ma non sostanziale!
Spero di non aver offeso nessuno e vi rammento sempre di CONTESTUALIZZARE se nò si potra dire sempre tutto e il contrario di tutto!

[GundamRX91]

State buoni......

Vorrei spezzare una lancia in favore dell'allenamento a corpo libero, dato che sono passato dal body building, come sapete, all'arrampicata sportiva

All'inizio ho pensato (e sperato) di poter fare entrambe le cose perche' ero convinto che i pesi potessero migliorare anche l'arrampicata. Purtroppo cosi' non e' stato, anzi.... cosi' pian piano i pesi sono rimasti a prendere polvere e ho continuato solo con gli allenamenti a corpo libero (basta leggere il mio diario) e, ovviamente, con quelli specifici del mio sport.
Per stare in tema con la discussione, per quanto mi riguarda, posso affermare che e' possibile mantenere un tono e un certo grado di ipertrofia muscolare decente, poi la genetica di ognuno fara' la differenza, pero' e' possibile creare un buon fisico anche con il solo allenamento a corpo libero: direi che tra trazioni in tutte le salse, piegamenti in tutte le salse, HIT, pistols, affondi, squat bulgaro, etc, etc, ce n'e' per tutti i gusti

[Yashiro]

Originariamente inviato da Temudzhin

Infatti il problema è la specificità degli allenamenti..chi fa bodybuilding fa quello e basta...il cardio è ridotto al minimo se nò "catabolizza"..i movimenti sono per lo più "statici" ......tanta forza, tanta capacità di reclutare fibre ma poca funzionalità. Fategli fare una partita di calcetto, tennis, beachvolley o addirittura il facchino.. sarà sempre il più grosso e il piu forte ma da per terra e con la lingua di fuori.

Originariamente inviato da Temudzhin

Di default chi fa palestra fa pesi e basta...può essere grossetto e forzutello ma è atleticamente un "cadavere"....uno che si allena a corpo libero di default corre, fa stretching, esercizi esplosivi,pliometrici, conditioning etc. Cacchio se il suo corpo e la sua forza non sono più funzionali del cacchio di bodybuilding alla qualsivoglia partita di tennis/calcetto/beachvolley/basket e vattelapesca con gli amici.

Vedi però che stai generalizzando anche tu... interpreti il bodybuilder come il Mr Olympia che fa solo "I Pesi" per diventare 2 quintali e non fa nulla che non sia finalizzato a ciò, men che meno mezzo minuto di aerobica (che poi non è vero). Il bodybuilder umano esiste, posso essere io come tanti altri. E chi è? Uno che predilige l'allenamento coi pesi per un certo sviluppo muscolare, ma unito alla famigerata EFFICENZA. Ben pochi fanno gare di BB qui, pertanto non abbiamo fattori vincolanti di enormità. Per questo (parlo per me)ci sta la corsa all'aperto, ci stanno gli esercizi di WL, ci sta l'HIIT ogni tanto, ci sta la partitella con gli amici (per me no, ma perché non mi piace il calcio ) o la nuotata in compagnia. Invece stai paragonando il peggiore dei BBer col migliore degli atleti a corpo libero. Quanti di quelli che si allenano a corpo libero pensi che facciano

Originariamente inviato da Temudzhin

uno che si allena a corpo libero di default corre, fa stretching, esercizi esplosivi,pliometrici, conditioning etc.

? Io non ne conosco, quelli che conosco io al massimo corrono a piedi, fanno stretching come nei cartoni animati e al massimo fanno una decina di piegamenti. Trazioni non ne parliamo, figurati il resto.
Quindi guardando bene si tratta solo di dare il giusto spirito interpretativo alla disciplina che si pratica: il bodybuilding è costruzione del corpo, non lievitazione muscolare. Costruzione significa sì curare le masse, ma curarne anche l'elasticità, la mobilità e la capacità cardiovascolare.
Gli esempi del palestrato che fa schifo a calcetto/tennis/volley è un cliché, perché se uno si allena con criterio con il bilanciere sviluppa sicuramente un ottimo reclutamento ma non può essere "a cazzo": il bilanciere è pesante ed instabile, se non sviluppi una ottima coordinazione neuromotoria ed una sinergia trai molti muscoli coinvolti per comporre un unico movimento fluido e costante in traiettoria ed andamento non riesci ad allenarti. Invece potrei darti ragione sul fighetto medio che frequenta le palestre, che va solo di macchine e crunch per darsi un aspetto elegante ma di "tecnico" impara ben poco poiché i suoi lavori sono sempre legati a traiettorie determinate dalle macchine.
Tornando al tema del topic certo che col corpo libero, lavorando sapientemente, si può ottenere/mantenere un buon tono ed un buono sviluppo muscolare.... così come lavorando sapientemente coi pesi è possibile ottenere/mantenere una buona coordinazione e flessibilità. In entrambi i casi fare le cose senza criterio porta ad una degenerazione funzionale e fisica, non ci sono dubbi.

[Temudzhin]

Non hai ragione..di più. Era proprio quello che cercavo di dire:
Il palestraro (non palestrato) medio è una mezza chiavica tanto nel come si allena tanto nel fisico...IDENTICO discorso per chi fa un allenamento a corpo libero e/o funzionale ad minchiam.
Quello che mi da fastidio è il fatto che non essendo realmente conosciuto e praticato un BUON allenamento a corpo libero e/o funzionale si giudica tutta la disciplina come merda....e come se io dovesi giudicare il bodybuilding o tanto più il powerlifting dal primo palestraro che incontro. Tutti coloro che davvero si allenano coma Dio comanda mi si mangerebbero vivo e a ragione.....ma perchè allora io quando parlo di corpo libero non dovrei "inalberarmi" se l'esempio che mi si propone è il coglioncell che fa 4 piegamenti e non quello che si allena per bene?
mi dò la risposta da solo:
Di gente che si allena bene nel BB e nel PL se ne trova, non quanto dovrebbe, ma se ne trova.
Di gente che si allena bene nel corpo libero molta molta meno...al massimo un sistemo ibrido dove la base è sempre data dai pesi.
Quindi in linea di massima molti, realmente e senza cattiveria, non sanno di quello che parlano!

[ado gruzza]

Temudzin io concordo con quanto dici.

Contesto solo il concetto di "funzionale".

Il corpo libero non è più funzionale. Punto. Queste sono stronzate pubblicitarie da functional trainer che di nascosto fanno panca piana (e fanno pure schifo).

Per il resto daccordissimo, a corpo libero si fa tantissimo e benissimo.
Ma non si diventa più funzionali, perchè le armi sono troppo poche per reclutare UM.

per il resto sto con te.

[Temudzhin]

Beh Ado ( scusa se ti dò del tu) in effetti con il termine "funzionale" si può dire tutto e il contrario di tutto. Bisognerebbe dare una definizione ed un contesto preciso che io non mi sento in grado di dare.
in linea di massima quello che intendono per funzionale e un miscuglio di capacità aerobiche/anaerobiche protratte nel tempo in condizione di equilibrio non sempre ottimale o anche esercizi tradizionali con carichi instabili quali sandbag, fusti d'acqua, waterpipe etc. ne viene fuori una discreta forza, un ottima resistenza....la potenza può variare dal'eccellente al mediocre a seconda dei protocolli che si usano. Ho fatto corsi da Maddaloni e pur non volendo esprimeri qui pareri positivi o meno posso dirti che la filosofia di fondo e che qualsiasi sport tu faccia, nello svolgimento dello stesso, avrai bisogno di tanto fiato, resistenza alla fatica e al dolore, e la necessità di eseguire movimenti quasi sempre "scomposti" rispetto ad un tradizionale esercizio con il bilanciere. in quest'ottica un circuito FRAN di crossfit con 60 kg può essere più "funzionale" che tirare 250 di stacco. immaginiamo una partitella a tennis fra due amici entrambi seghe nel suddetto sport; il primo è specializzato in crossfit, il secondo in powerlifting..nell'arco di una intera partita la sola forza pura (estremamente a vantaggio del powerlifter) cederà il passo alla forza resistente del crossfitter.... stesso discorso per il calcetto o il freeclimbing o tanto più MMA e K1. Nel Powerlifting si ricerca la massima forza che si espleta in 10" di inferno, nel bodybuilding le masse muscolari, nel crossfit e nel functional training la capacità di protrarre lavori muscolari esplosivi di basso/medio carico nel tempo..
Come è sicuro che la pratica di un qualsiasi gioco sportivo beneficierebbe di più da un allenamento funzionale, dato da una esigenza di "fiato" e resistenza maggiori rispetto alla sola forza, e altresì vero che lo sviluppo di quest'ultima non dovrebbe asssolutamente prescindere dal powerlifting.

[ado gruzza]

Qui casca l'asino:

il lavoro di resistenza funzionale allo sport è lo sport stesso o una sua applicazione indiretta.

Non puoi paragonare uno che fa crosfit con un powerlifter.


Il ragionamento definitivo sull'argomento è questo:

perchè usi i sovraccarichi come preparazione atletica?

Per aumentare forza e potenza, giusto?
I pesi servono solo a questo. Basta. Il resto lo devi fare con lo specifico nello sport.
Il canoista fa resistenza in maniera specifica, il pugile idem.
I pesi servono solo per sviluppare forza e potenza. Il resto è pubblicità.

Non ha senso far fare una partita di tennis ad un powerlifter, ma quale tennista farà mai 6 sedute di squat con fanno i PL d'elite russi?

Dai Pl di elite devi prendere la logica del sovraccarico, il quanto e quando lo deve decidere il preparatore atletico. Il lavoro di resistenza è un altra cosa, ma deve essere specifico.

Penso che tu sappia meglio di me che io posso fare 50 vasche di nuoto senza fare una piega ma se faccio 2 scatti sono cotto. Viceversa il mio amico calciatore PRO fa 100 scatti senza fare una piega alla 5a vasca di nuoto ha i battiti a 190pulsazioni.
Penso che tu sappia meglio di me che alla fine, in certi ambienti, il livello di di "condizione" fisica è molto più basso di quello che è venduto a chi compra il prodotto.

IN SUNTO:
I preparatori fanno fare pesi per migliorare il reclutamento delle unità motorie. La resistenza è un altra cosa e va fatta in altri ambiti specifici allo sport in questione. Il reclutamento invece è generico per tutti. Cambia solo il quando e il quanto: il lanciatore di pesi fa tantissimo lavoro di reclutamento, al tennista ne basta molto meno.
Per cui fare questo lavoro di reclutamento con mezzi crossfit, instabili, resistenza al dolore (ragazzi è lattato!!!!) è una profonda inesattezza scientifica.
Reclutamento delle unità motorie: il senso di fare pesi. Il resto è pubblicità. Se vuoi usa una palla di cemento, usa gli anelli, fai quello che ti pare, ma si deve alzare la soglia. Altimenti si resta deboli, incapaci di applicare forza all'oggetto.

L'esempio giusto è:
Pensa uno che non va a fare corsi di "resistenza al dolore spartano" ma fa un programma di alta qualità coi sovraccarichi 2 volte a settimana e per il resto fa un intenso lavoro specifico sul suo sport (resistenza, capacità di lavoro, tecnica, tutto) e uno che fa crossfit come preparazione. Se sono gemelli, il primo tira almeno a 10 km/h in più la pallina, perchè la forza per quello che gli serve, l'ha fatta in maniera specifica.

Ovviamente anche per le MMA, tra dieci anni nessuno si allenerà più a circuiti come va di moda adesso, ma si utilizzeranno metodi più scientifici di preparazione. Adesso è uno sport nuovo e vanno le cose "cool" le robe "fighe". Così era nel PL pochissimi anni fa. Già la cosa sta cambiando, sopratutto ad alti livelli.

Ovviamente tra 10 anni nessuno allenerà più le MMA con i circuiti che vanno di moda oggi. Sono profonde inezattezza date dalla gioventu di questo sport. Mancano proprio le basi scientifiche di fondo. Già la cosa sta cambiando.

[Temudzhin]

Ado io sono concorde con te....quello a cui hai risposto non è il mio pensiero ma ciò che "reclamizzano" coloro che lavorano con queste discipline. Ovvio che al tennista non serve nulla di tutto ciò...tuttta la fanfara si riduce al fatto che di default in un allenamento funzionale o di crossfit si fa anche tanto "cardio" mentre nel powerlifting e nel bodybuilding no. Quindi quando vendono il prodotto al signor nessuno gli diranno che lui avrà il "fiato" , la resistenza e quel briciolo di forza per prevalere in una attività sportiva contro un altro signor nessuno che pratica discipline anaerobiche. Tutta la funzionalità si riduce ad avere molto più fiato.