rapporto peso-potenza

[BloodOnIce]

Leggendo l'indice del libro "Train - Tutto l'allenamento per l'arrampicata" di Andrea Gennari Daneri trovo un capitolo intitolato "la dieta e il rapporto peso-potenza"...cosa s'intende?

[GundamRX91]

Ora non ho il libro sotto mano, ma immagino si riferisca al fatto che meno grasso ti porti dietro e più forte sei (è molto generica come affermazione, ma al momento passamela ) nell'arrampicata.

[GundamRX91]

Non ho il libro a cui ti riferisci ma quello di Cristian Core che ha lo stesso titolo. In ogni caso quando si parla di rapporto peso-potenza nell'arrampicata sportiva, ci si riferisce a qualcosa di non ben definibile in quanto le variabili in gioco sono veramente tante, ma che generalmente si intende per la possibilità di esplicare un certo quantitativo di forza in funzione del peso corporeo posseduto. Quindi una variabile è sicuramente il peso: dato che i muscoli ci servono per muoverci quello su cui possiamo agire è il grasso, che si cerca di averne il meno possibile (è facile che un climber arrivi anche a BF del 5/6%). Riguardo invece i muscoli, se è vero che più se ne hanno e più forza possiamo sviluppare, è anche vero che i muscoli pesano, quindi muscoli troppo ipertrofici sono controproducenti sul lato "peso corporeo". Ed ecco allora che arriva il rapporto peso-potenza, ovvero "sviluppare" la giusta muscolatura (ne troppo, ne poca) al fine di riuscire ad effettuare tutti i movimenti e tenere tutti i tipi di prese. C'è da dire che la forza ha anche un "forte" componente nervosa, che è allenabile, quindi non direttamente legata alla dimensione del muscolo che spesso fa propendere per dei fisici al limite dell'anoressia, seppure molto forti.
Per ottenere un buon rapporto peso-potenza, in generale, si cerca di avere BF molto basse e sviluppare soprattutto i muscoli del tronco e delle braccia (tralasciando a torto quelli delle gambe) con molto allenamento, soprattutto specifico dell'arrampicata (basta vedere il mio diario ), e poi seguire un regime alimentare sicuramente ipocalorico e abbastanza pulito (io per lo meno non riesco ad essere costantemente diligente, dato che la colazione è sempre di sgarro) al fine di mantenere il peso basso e costante.

[PO-OL]

Nel ciclismo si possono misurare i watt, nell'arrampicata credo si vada molto a sensazione, no gundam?
C'è anche da dire che grossi più di tanto non si diventa con questo tipo di sforzo

[milo]

Io ho il libro Arrampicare di Patrick Edlinger, quando avevo 16 anni (nel 1985 ) era il mio mito e mi è dispiaciuto molto sapere della sua sfortunata fine lo scorso anno .

Credo lo si possa definire il pioniere dell'arrampicata sportiva moderna e nel suo libro riporta molti test di forza, forza resistente (ma anche di flessibilità e test psico-attitudinali) specifici per il climber per stabilire il proprio livello, una sorta di classificazione come si usa nel sollevamento pesi .

[GundamRX91]

Originariamente inviato da PO-OL

Nel ciclismo si possono misurare i watt, nell'arrampicata credo si vada molto a sensazione, no gundam?
C'è anche da dire che grossi più di tanto non si diventa con questo tipo di sforzo

Sinceramente non so, ma penso che anche nell'arrampicata si possa misurare il lavoro svolto nel muoversi su una roccia. Il problema dell'arrampicata è che gli sforzi non sono costanti nel tempo, ma discontinui e non sempre della stessa intensità, inoltre possono interessare distretti muscolari diversi a seconda dei casi: ad esempio quando affronti una parte in forte strapiombo, ma con prese molto buone, sicuramente i muscoli delle braccia, del dorso e dell'addome sono molto coinvolti, ma se subito dopo devi affrontare un muro verticale di placca, allora i muscoli maggiormente coinvolti sono quelli delle dita (estensori e flessori della mano), gli avambracci e i polpacci, quindi cambia già tutto in termini di lavoro effettuato.

Riguardo le dimensioni dei muscoli è vero che più di tanto non sviluppi, ma più che altro per via dell'alimentazione ipocalorica.

[cicciodila]

Forse per potenza nell'arrampicata si intendono i metri di dislivello superati all'ora o comunque nell'unità di tempo.

[GundamRX91]

Originariamente inviato da cicciodila

Forse per potenza nell'arrampicata si intendono i metri di dislivello superati all'ora o comunque nell'unità di tempo.

Questa forse è la definizione di potenza (della Fisica) applicata all'arrampicata (sempre che sia fattibile in questi termini). Il sistema "climber", dal punto di vista fisico, è molto complesso e non sono assolutamente in grado di dire molto a riguardo.
Vorrei fare però un esempio per cercare di capire su cosa si ha a che fare: supponiamo di avere due arrampicatori di pari livello (entrambi riescono ad arrampicare vie di grado, ad esempio, 8a) e supponiamo di farli arrampicare sulla stessa via. Supponiamo inoltre che la via da arrampicare abbia appoggi e prese obbligati, cioè che devono essere usate seguendo una sequenza prefissata (questo per "forzare" gli arrampicatori a fare gli stessi movimenti e quindi lo stesso sforzo(lavoro)).
Ora se il primo arrampicatore è alto 180 cm e pesa 90 kg, mentre il secondo è alto 170 cm e pesa 60 kg, chi sviluppa maggiore lavoro nell'effettuare gli stessi movimenti sulla via (ricordiamoci che sono entrambi dello stesso livello, entrambi arrampicano l'8a)?

[cicciodila]

Il peso proprio in effetti è l'unica resistenza che affrontano, più pesanti>salgono meno>ma farebbero lo stesso lavoro nell'unità di tempo...
Quello di 90 kg fa il 50% di lavoro in più a parità di altezza, quindi per sviluppare pari potenza gli basterebbe salire i 2/3 di dislivello rispetto a quello di 60kg nello stesso tempo per avere pari potenza.
Quindi a ragionamento fatto mi viene da pensare che considerare un rapporto peso potenza non abbia molto senso (o almeno preso nel puro significato fisico-semantico).
Avrebbe più senso, credo, un rapporto peso-m/s di arrampicata migliorabile con un tanto allenamento specifico e minima massa grassa, limitando l'allenamento aspecifico (palestra) all'essenziale.
EDIT
Riripensandoci non esistendo categorie di peso non ha proprio senso metterlo tra le variabili prestazionali.
N.B.(non ci capisco niente sull'arrampicata).

[GundamRX91]

Perchè non ha molto senso considerare il rapporto peso-potenza se è proprio il peso dell'arrampicatore a fare la differenza? Nell'esempio il secondo arrampicatore fa sicuramente meno fatica (ergo fa meno lavoro) rispetto al primo arrampicatore nel fare gli stessi movimenti (a prescindere dalla "lunghezza" dei movimenti).

[cicciodila]

Ho scritto 3 cavolate.
La prima peso/potenza non conta, invece gundam conta hai ragione non so come ho fatto a giungere a quella conclusione. Probabilmente ho pensato all'esempio che mi hai fatto, pensando che i due scalatori avessero potenze diverse e non uguali a quelle che ho ipotizzato.
La seconda meglio peso/m/s di scalata ma m/s di scalata è proprio la potenza!
La terza è figlia delle prime due perle.

Però continuo a pensare che per potenza intendesse i metri di dislivello nell'unità di tempo. Se io (cosa che non accadrà mai) scalo una roccia, diciamo che ci riesco.
Poi faccio la dieta, mi alleno molto su pareti artificiali per allenare la muscolatura, evitando allenamenti di massa non prettamente specifici.
Risalirò la stessa roccia quello che essenzialmente cambia è la velocità con cui salirò, cosa che accade in due casi:
1)ho perso peso ed è rimasta invariata la mia potenza, c'è minore lavoro da fare ma la potenza per farlo è la stessa quindi ci metto meno tempo.
2)Ho aumentato solo la mia potenza, il peso è lo stesso, il lavoro svolto resta lo stesso ma la maggiore potenza implica un minore tempo di salita.
Ecco che in entrambi i casi ho migliorato il rapporto peso-potenza (agendo una volta sul primo, l'altra volta sul secondo), in entrambi i casi ho avuto dei miglioramenti prestazionali, ma cambiando delle variabili intermedie, nel primo il lavoro, nel secondo la potenza. Per questo non considero la potenza come il lavoro svolto per scalare la roccia ma come un parametro che varia anche indipendentemente dal lavoro, quindi un parametro a se e non credo si possa paragonare i watt del ciclismo con il lavoro svolto per scalare, ma è un parametro a parte non misurabile in questo caso.

[GundamRX91]

Originariamente inviato da cicciodila

Ho scritto 3 cavolate.

Bhe, dai si discute

Originariamente inviato da cicciodila

La prima peso/potenza non conta, invece gundam conta hai ragione non so come ho fatto a giungere a quella conclusione. Probabilmente ho pensato all'esempio che mi hai fatto, pensando che i due scalatori avessero potenze diverse e non uguali a quelle che ho ipotizzato.
La seconda meglio peso/m/s di scalata ma m/s di scalata è proprio la potenza!
La terza è figlia delle prime due perle.

Però continuo a pensare che per potenza intendesse i metri di dislivello nell'unità di tempo. Se io (cosa che non accadrà mai) scalo una roccia, diciamo che ci riesco.
Poi faccio la dieta, mi alleno molto su pareti artificiali per allenare la muscolatura, evitando allenamenti di massa non prettamente specifici.
Risalirò la stessa roccia quello che essenzialmente cambia è la velocità con cui salirò, cosa che accade in due casi:

Aspetta, è meglio chiarire subito alcuni aspetti dell'arrampicata relativamente alla forza. Principalmente la forza si può esplicare in vari modi:

1) nelle forza di trazione e chiusura braccia (e su questo direi che non c'è da dire molto )
2) nella forza di prensione delle mani; in questo caso a seconda dell'inclinazione della roccia (o della parete artificiale) e delle dimensioni delle prese ci vorrà più o meno forza per riuscire a tenere la presa in questione.
3) nella forza resistente, ovvero per quanto tempo riesco a tenere una presa prima che mi si apra la mano.

Nel momento che riesci a sviluppare un certo grado di forza generale (somma delle tre componenti sopra esposte), quello che cambia quando arrampichi la stessa via, non è la velocità (che si, può anche aumentare), ma la facilità di tenuta delle prese; in pratica farai meno fatica e quindi utilizzerai una potenza inferiore, rispetto alla prima volta che hai scalato la via (per "via" si intende un percorso su roccia/parete artificiale), per fare gli stessi movimenti.

Originariamente inviato da cicciodila

1)ho perso peso ed è rimasta invariata la mia potenza, c'è minore lavoro da fare ma la potenza per farlo è la stessa quindi ci metto meno tempo.
2)Ho aumentato solo la mia potenza, il peso è lo stesso, il lavoro svolto resta lo stesso ma la maggiore potenza implica un minore tempo di salita.
Ecco che in entrambi i casi ho migliorato il rapporto peso-potenza (agendo una volta sul primo, l'altra volta sul secondo), in entrambi i casi ho avuto dei miglioramenti prestazionali, ma cambiando delle variabili intermedie, nel primo il lavoro, nel secondo la potenza. Per questo non considero la potenza come il lavoro svolto per scalare la roccia ma come un parametro che varia anche indipendentemente dal lavoro, quindi un parametro a se e non credo si possa paragonare i watt del ciclismo con il lavoro svolto per scalare, ma è un parametro a parte non misurabile in questo caso.

Guarda, c'è da considerare anche che più diventi forte e meno "forte" stringi le prese durante l'arrampicata, e questo implica che farai meno fatica nel fare i movimenti; e poi, come dico sempre, l'arrampicata sportiva è uno sport a "dinamica discontinua", cioè uno sport in cui a momenti di intenso sforzo fisico si alternano momenti di riposo (ma questo dipende anche dalla via che si cerca di arrampicare... di certo quando sono in un tetto bello lungo sarà difficile riposare completamente!!!), quindi analizzare nella globalità quanto lavoro si può svolgere è veramente difficile.