ripetizioni lente o esplosive

Trokji · 26-02-2011, 09:32 PM

Insomma direi che forza e velocità sono 2 espressioni del muscolo, più che del sistema nervoso..la curva forza velocità è relativa alla fisiologia del muscolo.
Poi d'accordo che la capacità di reclutamento e la velocità di un movimento come "gesto" dipendono dal sistema nervoso.
Ma se si parla di curva forza velocità è prettamente muscolare la questione (infatti ha ovviamente a che vedere anche con un gesto atletico ma non è quello, ci si riferisce semplicemente alla forza sviluppata da un muscolo ed alla velocità con la quale si accorcia sperimentalmente, tipo agganciato ad un perno e con un peso attaccato e stimolato elettricamente).
ovvio se si parla di un atleta non c'è un unico muscolo, ma tanti muscoli insieme, anzi tante unità motorie di muscoli diversi, che danno un movimento, più o meno coordinato e più o meno veloce e con una certa forza.
Però non è scontato che sia la potenza espressa o meglio la massima potenza esprimibile il valore ottimale per allenarsi.. perché per un atleta che ricerca l'ipertrofia potrebbe essere invece semplicmente il tipo di allenamento che arreca il danno per garantire la supercompensazione migliore.
Poi ok potremmo giungere alle stesse conclusioni, cioè che è sempre la massima potenza la cosa migliore.. ma il significato diverso e le strade diverse

ArmandoVinci · 09:42 PM

Quote:

Originariamente inviato da Trokji

Insomma direi che forza e velocità sono 2 espressioni del muscolo, più che del sistema nervoso..la curva forza velocità è relativa alla fisiologia del muscolo.
Poi d'accordo che la capacità di reclutamento e la velocità di un movimento come "gesto" dipendono dal sistema nervoso.
Ma se si parla di curva forza velocità è prettamente muscolare la questione (infatti ha ovviamente a che vedere anche con un gesto atletico ma non è quello, ci si riferisce semplicemente alla forza sviluppata da un muscolo ed alla velocità con la quale si accorcia sperimentalmente, tipo agganciato ad un perno e con un peso attaccato e stimolato elettricamente).
ovvio se si parla di un atleta non c'è un unico muscolo, ma tanti muscoli insieme, anzi tante unità motorie di muscoli diversi, che danno un movimento, più o meno coordinato e più o meno veloce e con una certa forza.
Però non è scontato che sia la potenza espressa o meglio la massima potenza esprimibile il valore ottimale per allenarsi.. perché per un atleta che ricerca l'ipertrofia potrebbe essere invece semplicmente il tipo di allenamento che arreca il danno per garantire la supercompensazione migliore.
Poi ok potremmo giungere alle stesse conclusioni, cioè che è sempre la massima potenza la cosa migliore.. ma il significato diverso e le strade diverse

@Trokji: chi controlla i muscoli e la loro contrazione? Evitiamo banali inesattezze, il muscolo è un motore "carneo", comandato da motoneuroni, di origine "nervosa".
Il muscolo denervato è una sacca flaccida fatta di fibre, connettivo e sangue.
La coordinazione e dettata dal tuo cervelletto. Insomma, almeno le basi cerchiamo di averle chiare in testa, altrimenti di cosa discutiamo?
La potenza è una e il carico per svilupparla, in acuto, è uno. Non parliamo di variabili, ma di dati certi (FxV), quantificabili.
Il fumo è tanto, ma le certezze ci sono.

Trokji · 26-02-2011, 09:50 PM

Io ho solo precisato che se parli di curva forza velocità, si parla di un concetto di fisiologia che si riferisce al muscolo in se per sè, valutato a livello sperimentale (nel quale il sistema nervoso non c'entra niente, c'entra solo il muscolo, le sue caratteristiche elastiche ed il tipo di fibre muscolari che ha quel tipo di muscolo).
Questo non è detto che sia sempre allo stesso modo estendibile ad un movimento complesso dell'organismo, perché non hai più un muscolo staccato dal corpo che stimoli elettricamente, ma hai un insieme di muscoli ed un sistema nervoso che li regola.
Ovvero un sistema molto più complesso rispetto alla semplice curva forza velocità che può esserci in un singolo muscolo semplicemente a livello sperimentale.
Poi siamo d'accordo che in fondo è il sistema nervoso stesso, durante l'ontogenesi, a determinare anche il tipo di fibre che svilupperà un dato muscolo.. quindi è ovvio che è solo un esperimento, sistema muscolare e nervoso non sono un tuttuno ma sono connessi molto di più di quello che si pensa

ArmandoVinci · 26-02-2011, 10:00 PM

Mii spiace ma non è come dici tu!
La "velocità" e la "forza" sono dipendenti dal sistema nervoso, sono qualità o capacità o skills, che sviluppa il tuo sistema nervoso e di conseguenza l'effettore, il muscolo.
Idem per la coordinazione intra e inter muscolare.
Altrimenti, esempio banale, l'elettrostimolazione sarebbe perfetta, in quanto bypassa il sistema nervoso e "allena" il muscolo, ma purtroppo la realtà è ben diversa.
Se sei neuralmente cotto, fritto, prosciugato, con scarsa riserva funzionale, addio forza ed addio velocità.
Giusto per ricordare, il sistema nervoso fa parte e regola la fisiologia...per completezza, insieme al sistema ormonale.
Parlare delle fibre è un altro discorso.
Il muscolo è un effettore, carne...mera carne...

Trokji · 10:29 PM

Armando pensa come vuoi, ci mancherebbe.
ma se si parla della curva forza velocità si parla solo di muscolo.
Non a caso queste curve sono state costruite staccando i muscoli delle cavie dal loro corpo ed applicando resistenze diverse allo stesso e, tramite stimolazione elettrica, si vedeva alla resistenza x (forza o tensione) a che velocità il muscolo si accorciava (oppure resisteva all'allungamento, perché tramite questi esperimenti si vide che i muscoli sviluppavano tensioni molto superiori se lavoravano in eccentrica, cioè resistendo all'allungamento, anziché in concentrica, cioè accorciandosi, e cioè dipende dalle caratteristiche fisiche dei ponti actomiosinici).
I poveri animali quando i fisiologi compivano l'esperimento erano morti, non potevano più controllare i loro muscoli, mentre li controllavano i fisiologi grazie all'elettricità.
Inoltre non potevano allenare i loro muscoli (LOL), quindi l'elettrostimolazione che si fa in modo differente qui non c'entra.
Le fibre invece c'entrano eccome, perché se prendi un muscolo bianco, con molte fibre di tipo II B, avrà una curva forza velocità diversa da uno lento, con molte dibre di tipo I.
Il mio è un discorso che puntualizza la curva forza velocità, nel senso che è una cosa molto specifica, e troppo spesso si estende ad un gesto atletico mentre come ho spiegato di per sè sarebbe qualcosa di diverso.
il tuo è invece un discorso olistico dell'altleta, ma che esula dalla curva forza velocità stricto sensu.
Poi sì, siamo fatti anche di mera carne.. i muscoli hanno una dignità pari quasi al sistema nervoso, ci nasci e ci muori o quasi e si sviluppano e vivono come ho detto in rapporto molto stretto con essi.. se vuoi considerarli mera carne ok ma è riduttivo

ArmandoVinci · 27-02-2011, 01:39 AM

La curva forza-velocità non è quella di cui tu parli, ti riferisci a qualcosa che ha a che vedere con la mera meccanica muscolare, non con P=FxV propria della preparazione atletica, che si calcola usando strumentazioni quali p.e. il musclelab.
Tralascio sul finale tendenzialmente filosofico, che ha poco a che vedere con l'argomento.

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Trokji All the Truth Member Messaggi: 10,462 Data registrazione: Jun 2006	26-02-2011, 09:32 PM ripetizioni lente o esplosive Insomma direi che forza e velocità sono 2 espressioni del muscolo, più che del sistema nervoso..la curva forza velocità è relativa alla fisiologia del muscolo. Poi d'accordo che la capacità di reclutamento e la velocità di un movimento come "gesto" dipendono dal sistema nervoso. Ma se si parla di curva forza velocità è prettamente muscolare la questione (infatti ha ovviamente a che vedere anche con un gesto atletico ma non è quello, ci si riferisce semplicemente alla forza sviluppata da un muscolo ed alla velocità con la quale si accorcia sperimentalmente, tipo agganciato ad un perno e con un peso attaccato e stimolato elettricamente). ovvio se si parla di un atleta non c'è un unico muscolo, ma tanti muscoli insieme, anzi tante unità motorie di muscoli diversi, che danno un movimento, più o meno coordinato e più o meno veloce e con una certa forza. Però non è scontato che sia la potenza espressa o meglio la massima potenza esprimibile il valore ottimale per allenarsi.. perché per un atleta che ricerca l'ipertrofia potrebbe essere invece semplicmente il tipo di allenamento che arreca il danno per garantire la supercompensazione migliore. Poi ok potremmo giungere alle stesse conclusioni, cioè che è sempre la massima potenza la cosa migliore.. ma il significato diverso e le strade diverse

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Trokji All the Truth Member Messaggi: 10,462 Data registrazione: Jun 2006	26-02-2011, 09:50 PM Io ho solo precisato che se parli di curva forza velocità, si parla di un concetto di fisiologia che si riferisce al muscolo in se per sè, valutato a livello sperimentale (nel quale il sistema nervoso non c'entra niente, c'entra solo il muscolo, le sue caratteristiche elastiche ed il tipo di fibre muscolari che ha quel tipo di muscolo). Questo non è detto che sia sempre allo stesso modo estendibile ad un movimento complesso dell'organismo, perché non hai più un muscolo staccato dal corpo che stimoli elettricamente, ma hai un insieme di muscoli ed un sistema nervoso che li regola. Ovvero un sistema molto più complesso rispetto alla semplice curva forza velocità che può esserci in un singolo muscolo semplicemente a livello sperimentale. Poi siamo d'accordo che in fondo è il sistema nervoso stesso, durante l'ontogenesi, a determinare anche il tipo di fibre che svilupperà un dato muscolo.. quindi è ovvio che è solo un esperimento, sistema muscolare e nervoso non sono un tuttuno ma sono connessi molto di più di quello che si pensa

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ArmandoVinci All the Truth Member Messaggi: 5,497 Data registrazione: Feb 2005 Località: Napoli/Roma	26-02-2011, 10:00 PM Mii spiace ma non è come dici tu! La "velocità" e la "forza" sono dipendenti dal sistema nervoso, sono qualità o capacità o skills, che sviluppa il tuo sistema nervoso e di conseguenza l'effettore, il muscolo. Idem per la coordinazione intra e inter muscolare. Altrimenti, esempio banale, l'elettrostimolazione sarebbe perfetta, in quanto bypassa il sistema nervoso e "allena" il muscolo, ma purtroppo la realtà è ben diversa. Se sei neuralmente cotto, fritto, prosciugato, con scarsa riserva funzionale, addio forza ed addio velocità. Giusto per ricordare, il sistema nervoso fa parte e regola la fisiologia...per completezza, insieme al sistema ormonale. Parlare delle fibre è un altro discorso. Il muscolo è un effettore, carne...mera carne...

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Trokji All the Truth Member Messaggi: 10,462 Data registrazione: Jun 2006	26-02-2011, 10:16 PM Armando pensa come vuoi, ci mancherebbe. ma se si parla della curva forza velocità si parla solo di muscolo. Non a caso queste curve sono state costruite staccando i muscoli delle cavie dal loro corpo ed applicando resistenze diverse allo stesso e, tramite stimolazione elettrica, si vedeva alla resistenza x (forza o tensione) a che velocità il muscolo si accorciava (oppure resisteva all'allungamento, perché tramite questi esperimenti si vide che i muscoli sviluppavano tensioni molto superiori se lavoravano in eccentrica, cioè resistendo all'allungamento, anziché in concentrica, cioè accorciandosi, e cioè dipende dalle caratteristiche fisiche dei ponti actomiosinici). I poveri animali quando i fisiologi compivano l'esperimento erano morti, non potevano più controllare i loro muscoli, mentre li controllavano i fisiologi grazie all'elettricità. Inoltre non potevano allenare i loro muscoli (LOL), quindi l'elettrostimolazione che si fa in modo differente qui non c'entra. Le fibre invece c'entrano eccome, perché se prendi un muscolo bianco, con molte fibre di tipo II B, avrà una curva forza velocità diversa da uno lento, con molte dibre di tipo I. Il mio è un discorso che puntualizza la curva forza velocità, nel senso che è una cosa molto specifica, e troppo spesso si estende ad un gesto atletico mentre come ho spiegato di per sè sarebbe qualcosa di diverso. il tuo è invece un discorso olistico dell'altleta, ma che esula dalla curva forza velocità stricto sensu. Poi sì, siamo fatti anche di mera carne.. i muscoli hanno una dignità pari quasi al sistema nervoso, ci nasci e ci muori o quasi e si sviluppano e vivono come ho detto in rapporto molto stretto con essi.. se vuoi considerarli mera carne ok ma è riduttivo Ultima Modifica di Trokji : 26-02-2011 10:29 PM.

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ArmandoVinci All the Truth Member Messaggi: 5,497 Data registrazione: Feb 2005 Località: Napoli/Roma	27-02-2011, 01:39 AM La curva forza-velocità non è quella di cui tu parli, ti riferisci a qualcosa che ha a che vedere con la mera meccanica muscolare, non con P=FxV propria della preparazione atletica, che si calcola usando strumentazioni quali p.e. il musclelab. Tralascio sul finale tendenzialmente filosofico, che ha poco a che vedere con l'argomento.