4 dischi da 10kg VS 2 dischi da 20kg

[Swiffer]

Salve a tutti, mi sono appena iscritto al forum e non ho potuto fare a meno di leggere questo post trovandolo alquanto interessante.
Spero di potervi essere di aiuto (avendo dato all'università Fisica I e Fisica II). Ho letto i vari reply e in alcuni di essi ho trovato alcuni concetti esposti in maniera confusionaria.

Per quanto riguarda il problema dell'uso dei dischi, il mio ragionamento esclude la possibilità di usare dischi di natura diversa; ovvero... ipotizzo che i dischi che tu usi siano della stessa marca e modello, altrimenti non è semplice elaborare un ragionamento - ci sarebbero troppi parametri da tenere in considerazione - dal punto di vista di fabbricazione degli stessi (dal punto di vista fisico si dovrebbe considerare il peso specifico dei materiali, la distribuzione di densità, la forma del peso e gli eventuali fori presenti, ecc ecc).

Quindi la piu semplice risposta al tuo quesito è quella che usando dischi di marca diversa il peso sia diverso... ma questo puoi risolverlo semplicemente - come suggerito precedentemente - pesando i dischi e verificando il peso degli stessi.

Piu tardi affronto il problema della distensione, torno a lavoro in palestra.

[Gianlu.....]

La FORZA è esercitata su un punto, la PRESSIONE invece è esercitata su una superficie, è su questa differenza che mi sono basato per il mio ragionamento :-)

non riesco a farmi capire perchè non uso il linguaggio giusto....

facciamo cosi:


se prendi un bilanciere da 20kg e lo carichi con 40kg con dischi tutti da 1kg

lo pesi : 60kg?!

poi ne prendi un'altro, sempre da 20kg, e lo carichi con 2 dischi da 20 kg.

lo pesi : ?? 60kg no?

mica interferisce la pressione esercitata sul bilanciere dai dischi!!

per sollevare i due bilancieri ci vorra la stessa forza.

la diffocoltà aggiunta nel sollevare il bilanciere con 2 dischi da 20kg dipende solo dalla necessità di una maggior stabilizzazione.

[Swiffer]

Originariamente inviato da Gianlu.....

non riesco a farmi capire perchè non uso il linguaggio giusto....

facciamo cosi:


se prendi un bilanciere da 20kg e lo carichi con 40kg con dischi tutti da 1kg

lo pesi : 60kg?!

poi ne prendi un'altro, sempre da 20kg, e lo carichi con 2 dischi da 20 kg.

lo pesi : ?? 60kg no?

mica interferisce la pressione esercitata sul bilanciere dai dischi!!

per sollevare i due bilancieri ci vorra la stessa forza.

la diffocoltà aggiunta nel sollevare il bilanciere con 2 dischi da 20kg dipende solo dalla necessità di una maggior stabilizzazione.

Ahm... allora...tu ti riferisci alla forza peso esercitata complessivamente, ovvero 60Kg, ed è esatto perche è la somma dei pesi + bilanciere. Quello a cui mi riferivo io è un'altra cosa!!!!!!!!!!

Affronto in maniera piu precisa le due situazioni descritte da Effect sperando di essere chiaro (guarda l'ultimo grafico fatto da Effect come riferimento):



Avendo un bilanciere di cui conosciamo gia il peso (20Kg) e che non prenderò in considerazione (perche avendo in entrambi i casi lo stesso peso è ininfluente ai fini del mio ragionamento) lo carico in due maniere diverse:

Caso 1- Due dischi (uno per lato) ciascuno di peso 20Kg e di spessore supponiamo di 10 cm. Facendo riferimento a un solo lato del bilanciere sappiamo che l'unico disco presente grava sul bilanciere con una forza peso di 20Kg distribuendosi su tutto lo spessore del disco (10 cm). Quindi la forza pressoria del disco e' 20Kg/10 cm = 2 Kg/cm.I due dischi pesano 40Kg e hanno una forza pressoria di 4 Kg per centimetro - non considerando il bilanciere.

Caso 2 - Quattro dischi (due per lato) ciascuno di peso 10Kg e di spessore supponiamo di 10 cm. Facendo riferimento a un solo lato del bilanciere sappiamo che i due dischi presenti gravano sul bilanciere con un peso complessivo uguale a quello del caso precedente (10Kg+10Kg=20Kg) distribuendosi PERO' su uno spessore che non e' quello del caso precedente ma è la somma dello spessore dei due dischi di 10Kg ovvero: 20cm (ogni disco e' spesso 10 cm e ce ne sono due caricati). Quindi la forza pressoria dei due dischi è 20Kg/20 cm = 1 Kg/cm.I quattro dischi pesano 40Kg e hanno una forza pressoria di 2 Kg per centimetro - sempre non considerando il bilanciere.

Come puoi vedere il PESO o FORZA PESO in entrambi i casi è sempre 40Kg però questo peso si distribuisce su spessori diversi. E' questo il senso di forza pressoria ovvero una forza che agisce su una superficie (in questo caso la superficie e' il contatto tra disco e bilanciere, quindi il suo spessore).

Spero di essere stato piu chiaro

[Baiolo Karonte]

raga il bil olimpico vero e proprio (ossia quello con il quale si fanno le OLs) è più elastico di un bil da PLing normale, quindi aiuta l'alzata in un certo modo

quello da PLing dorvrebbe essere più rigido

[effect]

Comunque ci ho riprovato...
2 dischi da 20kg, marca "pincopallino", contro 4 dischi da 10kg, marca "pincopallino", quindi stessa marca, ho avuto quel pizzico di difficoltà nell'usare i dischi da 20kg.

Purtroppo la prova della bilancia non posso farla.

[Swiffer]

Originariamente inviato da Swiffer

Salve a tutti, mi sono appena iscritto al forum e non ho potuto fare a meno di leggere questo post trovandolo alquanto interessante.
Spero di potervi essere di aiuto (avendo dato all'università Fisica I e Fisica II). Ho letto i vari reply e in alcuni di essi ho trovato alcuni concetti esposti in maniera confusionaria.

Per quanto riguarda il problema dell'uso dei dischi, il mio ragionamento esclude la possibilità di usare dischi di natura diversa; ovvero... ipotizzo che i dischi che tu usi siano della stessa marca e modello, altrimenti non è semplice elaborare un ragionamento - ci sarebbero troppi parametri da tenere in considerazione - dal punto di vista di fabbricazione degli stessi (dal punto di vista fisico si dovrebbe considerare il peso specifico dei materiali, la distribuzione di densità, la forma del peso e gli eventuali fori presenti, ecc ecc).

Quindi la piu semplice risposta al tuo quesito è quella che usando dischi di marca diversa il peso sia diverso... ma questo puoi risolverlo semplicemente - come suggerito precedentemente - pesando i dischi e verificando il peso degli stessi.

Piu tardi affronto il problema della distensione, torno a lavoro in palestra.

Dunque... continuo la mia discussione con alcune premesse:

1) Riguardo all'uso della stessa marca di peso questo esclude il fatto che usando diverse marche i pesi possano variare (e cmq per essere al 100% sicuri conviene fare la Pesata per verificare il peso effettivo). Questo perchè, dal punto di vista fisico la MASSA e il PESO sono due concetti differenti.

2) Ho letto in un reply precedente l'esempio dell'equilibrista che usa un asta lunga piu di una decina di metri; questo espediente serve per abbassare il baricentro del sistema equilibrista+asta e quindi renderlo piu stabile (si pensi al baricentro delle macchine da corsa che vengono progettate proprio per farlo piu basso possibile). Dal punto di vista fisico infatti il baricentro di un corpo (più in generale di un sistema) è un punto IDEALE in cui viene applicata la forza peso (simile al centro di massa, con il quale alle volte coincide).

3) Ho letto un reply riguardo alle leve, di cui riporto un breve tratto [...]se dovessi mettere in rotazione una leva tendente all'infinito avrei bisogno di una forza tendente a 0, viceversa se avessi una leva nulla avrei bisogno di una forza immensamente grande.[...] e viceversa. Credo che in questo concetto ci sia molta confusione riguardo l'idea stessa di leva (se sei interessato sarò ben felice di spiegarlo).

Fatte queste premesse per quanto riguarda il tuo caso in particolare, la spiegazione non va ricercata andando a considerare i piani di movimento, l'impugnatura sul bilanciere o la distribuzione dei pesi sul bilanciere, ma è piu semplice del previsto:

La parola chiave per descrivere questo fenomeno e' PRESSIONE. Nella realtà le forze che noi applichiamo non sono "FORZE" dal punto di vista fisico (perchè queste si applicano in un PUNTO) ma sono delle PRESSIONI (forze che si applicano su una SUPERFICIE): ad esempio noi usiamo la superficie della mano per spingere il bilanciere, la superficie dei piedi per camminare, ecc ecc.
Per questo motivo è più corretto ragionare non sulla Forza, ma sulla Pressione (in fisica è data dal rapporto tra Forza e Superficie - P=F/S)

La differenza tra due dischi da 10Kg e un unico disco da 20Kg sta nel fatto che la stessa forza peso (ovvero 20Kg) viene applicato su una diversa superficie. ANCHE SE NEI DUE CASI IL PESO DA SOLLEVARE E'UGUALE, sono le corrispondenti PRESSIONI a essere diverse!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Infatti il disco da 20Kg fara' una pressione maggiore perche viene applicato su una superficie minore, mentre se usi due dischi da 10Kg ciascuno il peso si distribuisce su una superficie maggiore e quindi la PRESSIONE è minore.

Quando vai a fare l'esercizio IN MODO CORRETTO, trascurando quindi tutto il trattato fatto sulle forze rotazionali (i momenti) generate SOPRATTUTTO dal fatto che la forza-pressione esercitata dalle tue braccia non sarà sicuramente simmetrica - i tuoi muscoli devono contrastare la PRESSIONE del peso. E' ovvio a questo punto, ragionando in base alla pressione e non alla forza, che ti viene piu semplice sollevare 2 pizze da 10Kg ciascuna che un'unica pizza da 20Kg. Secondo questo principio dovrebbe essere allora ANCORA PIU'FACILE sollevare 4 dischi da 5Kg ciascuno (per un totale di 20kg).

Fammi sapere.

P.s. - Ho tralasciato la dimensione e il peso del bilanciere... perche allora si dovrebbe fare un'altra premessa ^^

P.p.s. - Volevo solo far notare che il punto di applicazione della nostra spinta sul bilanciere non è del tutto corretto che sia sulla mano SE prendiamo in considerazione il muscolo pettorale. In questo caso, volendo essere precisi, il punto di applicazione e' l'inserzione del pettorale sull'omero e non la mano sul bilanciere :-)

[effect]

mi piace disegnare

[Gianlu.....]

si ma che centra? il bilancere ridistribuisce la forza sulle mani.... è ininfluente la pressione in quel punto....

forza e pressione sulle mani sono uguali in ambedue i casi.

[Matty]

Senza molte pippe mentali.........

in definitiva........


USATE I BLOCCHI DA 20, COSI' SPINGETE UGUALE E FATE MENO FATICA...

[Swiffer]

Originariamente inviato da Gianlu.....

si ma che centra? il bilancere ridistribuisce la forza sulle mani.... è ininfluente la pressione in quel punto....

forza e pressione sulle mani sono uguali in ambedue i casi.

Affinche il bilanciere si muova devi opporre una forza pressoria (chiamiamola spinta) che sia almeno pari alla forza pressoria data dal peso dei dischi + peso del bilanciere. Quello che cambia e' la superficie di applicazione di questo peso dei dischi... è ovvio che quella delle tue mani è sempre uguale...perche mica le tue mani cambiano ^^

Effect esatto quel disegno riassume quello che volevo dire ^^ grazie!

[Gianlu.....]

io sò ben poco di fisica......non riesco a esprimere ciò che penso in maniera comprensibile...

non interferisce una mazza la pressione dei dischi sul bilanciere, perchè viene appunto annullata dal bilanciere stesso.

[dij]

ciao ragazzi. bella discussione.

tutti quelli ke abbiano provato credo abbiano fatto molta meno fatica con un bilancere piu lungo ( e quindi anke nel posizionare piu dischi ke si allontanano dal centro del bil)

il bilancere essendo piu flessibile aiuta in tutte le alzate. (stacco in primis)

[Swiffer]

Originariamente inviato da Gianlu.....

io sò ben poco di fisica......non riesco a esprimere ciò che penso in maniera comprensibile...

non interferisce una mazza la pressione dei dischi sul bilanciere, perchè viene appunto annullata dal bilanciere stesso.

Scusa ma se affermi che la pressione-forza dei dischi viene annullata dal bilanciere, allora vuol dire che io potrei alzare qualunque peso tanto questo verrebbe sempre annullato dal bilanciere.... forse non ho capito io... o mi sono spiegato male nel mio post riguardo il concetto di forza pressoria (che poi non è altro che il peso dei dischi) :/ Se è cosi sarei ben felice a rispiegarmi e confrontarmi, anche perché mica è oro colato quello che dico :-)

Baiolo per quanto riguarda il discorso delle leve, la leva è definita come una coppia di forze che generano un momento rispetto a un vincolo (il fulcro). La leva stessa e la forza applicata non sono inversamente proporzionali, né tantomeno ha molto senso affermare che una leva può tendere all'infinito o a zero :|

[effect]

Quindi vai contro a quello che dico io

[Baiolo Karonte]

swiffer come ti è stato detto la pressione conta 0

xchè dici che il mio concetto di leva è confusionario?