forza vs massa

[greatescape]

volevo chiedere una cosa su questo argomento .... volevo approfittare anche dei pl che sono nel forum piu il parere tecnico dei numerosi preparatori

abbiamo parlato che per crescere serve allenare il muscolo con grossi carichi perche cosi recluta piu fibbre ... solo che poi magari vediamo persone con meno masse di noi solevare molto di piu sia su squat panca stacchi ecc

per le persone alte (io sono 190) come funziona la forza ??? sono svantaggiato a sollevare grossi carichi per un discorso di leve ... o posso sviluppare piu forza ?? c'era un articolo di paolo che diceva che uno alto 190 deve sviluppare molta piu massa rispetto a uno meno alto di lui per avere lo stesso impatto visivo e reale

il mio scorso allenamento consisteva nell'allenare 2 gg di seguito lo stesso gruppo .. nel primo gg piramidali grossi carichi finali ... secondo gg superserie e stripping in certi esercizi (nel caso del petto cercavo di allenarlo nei piramidali con i manubri ... mentre le superserie le facevo bilanciere e manubrio subito dopo) ora sto seguendo la scheda che ho postato in inglese che ha alte ripetizioni carichi medi tempi di recupero bassi tipo 30 sec allenamento 2 gg on 1 off .. dovrebbe stimolare pump e definizione ... posso dire che funziona ho i muscoli che sembrano esplodere soprattutto le braccia diventano durissime

la mia curiosita cmq e' dovuta dal fatto che in questo ultimo periodo (cioe dallla mia scheda ultima di un mese fa) sto migliorando notevolmente dal punto di vista della massa ... senza stare ancora in definizione cmq sto riuscendo a "disegnare" le varie parti del corpo e colmando le mie carenze in vari punti e migliorandomi .. sto parlando dal punto di vista della massa
come forza sono migliorato un po in molti esercizi tranne nei fondamentali
nella panca non credo di riuscire a fare il mio massimo
cmq e' come diceva ado che normalmente uno predilige la parte alta che la bassa e io sono un esempio ... magari non volendo mi dedico alla parte alta in maniera intensiva e per la bassa non spingo piu di tanto e non sono neanche motivato .. anzi sinceramente il gg di gambe mi da fastidio

quindi riassumendo grandi masse non vogliono dire maggior forza ... so che la storia e' vecchia .. pero vedere un grande fisico a volte ci si aspetta che sollevi molto .. poi ti vedi magari uno magrolino che di panca fa poco e non e' capace di eseguire bene gli esercizi e fa poco peso poi magari allo squat ti supera

[GiorgioSV]

Beh...in effetti anche io, anche se sono a un altro livello, noto che il fisico si sta definendo, con le masse che crescono al posto giusto, anche se la forza ( i pesi che sollevo ) non sta aumentando in maniera eclatante...

Boh..sarà una fase.

PS: Great...fibre con una " b " ;-))

[greatescape]

sono errori di distrazione cmq di solito ne faccio di piu

[leopally]

Originariamente inviato da greatescape

....quindi riassumendo grandi masse non vogliono dire maggior forza ... so che la storia e' vecchia .. pero vedere un grande fisico a volte ci si aspetta che sollevi molto .. poi ti vedi magari uno magrolino che di panca fa poco e non e' capace di eseguire bene gli esercizi e fa poco peso poi magari allo squat ti supera

Scusa, vuoi sapere come fare a diventare grosso come un bue o vuoi sapere se potenzialmente puoi diventare più forte? ....... non ho capito.

[greatescape]

e' che in 2 mesi ho avuto una buona ricomposizione muscolare sono cresciuto e migliorato a livello di massa ho i muscoli piu solidi e pieni .... ma negli esercizi fondamentali tipo panca non sono migliorato tantissimo
pero in altri un po si
volevo sapere da cosa dipende la forza dato che non e' direttamente proporzionale alla massa da come sappiamo
geneticamente c'e' qualcosa che determina la diversita di forza e il muscolo di un power lifter da cosa differisce rispetto a unmuscolo di una persona che fa palestra magari con masse maggiori delle sue ma con meno forza
il miglioramento della forza su che teorie si basa e allenamenti
io so che la massa generalizzando si sviluppa con carichi dal 75%-85% del massimale con ripetizioni tra le 6 e le 10 con tempi di recupero di max 1 min e e mezzo

vorrei capire come fare tutte e 2 ma con che basi e idee dietro studi ecc

[GiorgioSV]

Cmq Great...siamo tutti in trepida attesa di vedere qualche tua nuova foto per capire qto sei gruos' .

Scusate l' OT.

[Lorenzo]

la forza, in generale (senza stare a differenziare le sue varianti), è direttamente proporzionale alla massa.
non a caso, se dovessimo elencare gli elementi che concorrono alla costruzione della forza, tra questi c'è proprio l'ipertrofia.

il fatto che ci siano scriccioli che sollevano tonnellate rispetto ad energumeni di 100 kg non dimostra il contrario.
genetica, tipologia di allenamento, feedback sportivo sono variabili essenziali.
Non a caso, tra atleti omogenei, p.e. i powerlifters, esistono le categorie di peso. Dove, soprattutto a livello d'elite, almeno fino a certe categorie di peso, si nota uno "scalaggio" perfetto dei kg in relazione al peso corporeo. Oltre certi pesi poi intervengono altri fattori inevitabilmente limitanti...

[-BiggerThanYou-]

Originariamente inviato da GiorgioSV

Cmq Great...siamo tutti in trepida attesa di vedere qualche tua nuova foto per capire qto sei gruos' .

Scusate l' OT.

[Gianlu.....]

ragazzi, non dimenticatevi della componente "tecnica" !

chi fa powerlifting cura al 100% la tecnica.... sta li la differenza....

per questo ci sono scriccioli che sollevano più di gente grossa... sanno usare benissimo quel poco che hanno........!!

[greatescape]

boh io sapevo altro sinceramente conformazione del muscolol genetica leve corte erano favorite rispetto a chi aveva leve lunghe

per le foto non mi piace farne non ho sto gran fisico qualche muscolo al punto giusto e l'addome che ora so pure appannato
se mi ved devil dice che ho il fisico da fitness boy ... cmq ancora peso 98 per 190 spero di arrivare a 100 con una buona bf
ho iniziato a integrare da lunedi scorso dopo 6 mesi che non lo facevo piu e uso solo un integratore ora che non e' un prewo ne un postwo
mi faro di nuovo un integrazione massiccia per almeno 3 mesi e li prendero tutto il necessario
cmq sto bene fisicamente dai ma niente foto ora proprio no forse piu in la abbronzzato
finito OT

[Gianlu.....]

boh io sapevo altro sinceramente conformazione del muscolol genetica leve corte erano favorite rispetto a chi aveva leve lunghe

non hai idea di quanto conti la tecnica......

ovvio i campioni di PL hanno sia tecnica esagerata che doti fisiche-genetiche eccelse.... ma sono i campioni....!

leve o genetica sfavorevole sono solo scuse.......

[Lorenzo]

vabbeh vabbeh ma tutte queste cose sono vere, dalla tecnica (la tecnica ovvero la coordinazione di svolgere in modo efficiente e con il massimo controllo del nostro corpo un certo gesto permette di esprimere piu forza a parità di altri fattori in qualsiasi disciplina, non solo nel PL...) alla genetica oppure il discorso delle leve lunghe o corte. ovvio leve corte sono un vantaggio x i pesisti in generale....
non tiriamo in mezzo le (pur giuste) altre variabili...

...si parlava del fatto che la forza non sia direttamente proporzionale alla massa.
quello era il tuo dubbio qualche post fa great...
se parliamo anche del resto scriviamo un trattato d 10 pagine...

...come già detto non è cosi...cioè la forza(in particoalre quella massimale), in un'altleta in cui il fine sia quello di esprimerne una prestazione, è, in linea di massima, a parità di altre variabili, proporzionale alla massa. (cioè l'ipertrofia della sezione trasversa del muscolo è una delle variabili che concorrono alla costruzione della forza). non è che i PL hanno i muscoli speciali...ripeto, come già detto, se non ci fosse correlazione tra massa muscolare e forza, non avrebbe senso differenziare le categorie di peso.
si gareggerebbe tutti insieme e chi fa di piu vince.
e invece le cose non funzionano cosi.
e, guarda caso, non solo nel PL...

[Lorenzo]

se tu great fai un allenamento specifico che ti permette di metter su 5kg di massa magra, possibilmente 'funzionale' ad esprimere forza nei 3 esercizi base, sarai, a parità di tutto il resto, piu forte rispetto a prima quando eri piu leggero...in sostanza un maggior spessore della sezione traversa dei tuoi muscoli ti renderà piu forte...

se tu great, a parità di fibre e di altri fattori, avessi meno(piu) fibre bianche d adesso, saresti meno(piu) forte...

se tu, a parità di altri fattori, fossi piu elastico, saresti piu forte...

se tu, a parità d altri fattori, fossi in grado d reclutare piu fibre in un certo tempo saresti piu forte (quindi l'efficienza del SNC)...

non è che ripeto a caso il "ceteris paribus " è...! quel " a parità di.." è essenziale...se tu, a parità d altri fattori, migliorassi il gesto di un certo esercizio (dello squat p.e.) allora saresti piu forte, cioè una migliore tecnica ti rende piu forte...

c'è ancora qualcosa che mi dimentico ma ora non mi viene in mente...

poi x finire..se tu, a parità di tutto il resto, ti facessi tagliare qualche centimentro di braccia, avresti un massimale d panca migliore...

...tutto questo x dire che, tra atleti OMOGENEI, (PL, WL, pugilato, lotta greco romana e tutte quelle discipline in cui ci sono delle categorie d peso) tutto l'ambaradan detto sopra è DATO. quindi la variabile che maggiormente pesa è la differenza di massa muscolare...sia chiaro, poi all'interno della stessa categoria di peso, tra atleti differenti, rientrano in gioco le variabili di cui sopra...(un'atleta con un SNC piu efficiente, sarà a parità d tutto il resto, piu efficiente d un altro atleta avversario)...poi ci saranno eccezioni (e come tali non fanno statistica) di atleti di categorie di peso inferiori piu forti di alteti piu pesanti, anche in gruppi omogenei di atleti...( cosi come di atleti spilungoni che avranno livelli d forza piu elevati di altri, a parità d peso corporeo, ma, appunto, anche queste, eccezioni...)

vado a nanna!

[greatescape]

si ma questo discorso sarebbe corretto fino a che non vedo gente piu piccola di peso di me e anche con meno massa pero che solleva piu di me o uguale ... capito li che poi mi vengono i dubbi su tutte queste variabili e fattori ... cmq io sapevo che chi era piu alto era svantaggiato discorso leve .. discorso di massa muscolare che si aveva piu difficolta a mettere su massa e quindi anche forza
da quello che ho letto le fibre bianche sono per la forza .. bene uno ci nasce le bianche non si aumentano le rosse si .. li bianche si trasformano in rosse il contrario no
in natura a livello di mammiferi quindi simili a noi quali sono gli animali piu forti perche ???
magari non c'entra nulla scusate anche per me e' tardi ... pero vorrei capire un po la relazione che c'e' tra forza e massa se possibile e da cosa dipende la forza ...

[Lorenzo]

...si ma questo discorso sarebbe corretto fino a che non vedo gente piu piccola di peso di me e anche con meno massa pero che solleva piu di me o uguale...

il discorso che ho fatto non l'ho inventato io...è quello che succede nella realtà sportiva in generale...

ma tu di COSA vuoi parlare great?

stai facendo un minestrone...
essere forti non vuol dire "o hai molte fibre bianche in quantità e 'spesse' oppure 6 sminchiato..." e qualunque cosa tu faccia non metterai mai forza. ma proprio x nulla...
oppure se sei alto 2 metri, sei destinato a restare debole (xkè, x fortuna, vedi discorso di prima, essere forti non vuole dire avere solo leve corte...)
- prendi gianlu, normodotato dal punto di vista del bagaglio delle fibre bianche e con leve decisamente svantaggiose (1,85 di gamba lunghissima): è un'atleta che può costruire probabilmente già entro la fine dell'anno 140-150kg d squat COMPLETO (quello vero, non quello che il palestrato medio crede di fare e invece fa mezzo squat...) su 80kg d BW, grazie a 2 ottime qualità: tecnica ed elasticità...oltre che una grande dedizione, passione e preparazione.

hai letto gli ultimi 2 post?

no, xkè sinceramente non so cos'altro aggiungerti...
la forza richiede diverse qualità. punto. ne ho parlato prima.

(estremizzando. prendi la 550 maranello, che fa i 320 all'ora, e, a parità d tutto il resto, mettila dentro un involucro fatto a parallelepipedo in fibra di carbonio che pesa 10kg ma che, appunto, è un parallelepipedo, che si sviluppa in altezza...bene la resistenza aerodinamica peggiora talmente tanto che non sono neanche sicuro che la macchina possa superare i 200 in quelle condizioni...questo xkè, a differenza dell'immaginario collettivo, che tende sempre ad associare tanti cavalli a una grande velocità massima, nella realtà e cose sono un pò diverse...)

xkè a questo punto, "spostando" il discorso sugli animali - non ne ravvedo la necessità - si può ulteriormente spaziare nei diversi tipi di forza (massimale, esplosiva, resistente...)...ma andiamo OT...

concentrandoti su quello che era il discorso principale di questo 3d: date tutte le variabili che concorrono a migliorare la forza, è decisamente noto (o forse non cosi tanto) che, soprattutto per atleti che non siano talenti (cioè la maggior parte della popolazione), il modo piu 'veloce', piu sicuro (in termini di garanzia del risultato) e, tutto sommato piu 'facile', x metter su forza è metter su massa... o meglio ancora migliorare la composizione corporea... è detto in modo brutale, ma è cosi.

ti dirò ancora che migliorare la forza massimale (che senz'altro è implicitamente l'oggetto della discussione) in termini di "esercizi da palestra" come squat, stacco e panca è piu facile rispetto alla possibilità di allenare altre qualità della forza. O meglio, ci sono alcune qualità della forza che influenzano molto certi tipi di prestazioni (come lo sprint o il salto) che, in effetti richiedono un grande bagaglio genetico.
cioè, x capirci: è piu facile, x un'atleta assolutamente normodotato di 75kg e altezza media, arrivare a fare 150kg d squat completo, attraverso dedizione, allenamento mirato e costanza, che saltare 1 metro da fermo... (anzi, ti dirò che chi salta 1 metro o più da terra da fermo immobile, in termini d esplosività, non rappresenta senz'altro la media...e, la maggior parte delle persone, anche allenandosi in modo specifico, non ci riuscirà MAI).