Perchè chi pratica BB nn allena la forza???

[Alberto86]

trokji non credo di aver detto cose in contrasto con la tua tesi.....ripeto io sono per il compromesso...la forza esplosiva(ripetizione perticolarmente basse da 2/3 con carichi elevati) solo in cicli per dare un ulteriore imput all'allenamento...per il resto il mio allenamento è (se cosi si puo' dire) costante...sono altri i parametri che cambio nella partita tra cui il principale il carico che comunque cambio in automatico man mano che la forza aumenta

[ArmandoVinci]

	Quote:	Call
	per la 1 sì: ho fatto pl 2 anni, e più volte mi si ripeteva che lo sforzo da pl era sopratutto neurale, e a livello neuromuscolare, tant'è che fare pl in sintesi significa coinvolgere il maggior numero di fibre in un lasso di tempo brevissimo. per la 2 sì: chiedilo a qualunque bber che gareggia, il peso è solo un mezzo, non un fine, l'obiettivo è sentire il muscolo che lavora, che è stimolato a crescere. per la 3 sì: il multiarticolare per quanto "pesante" stimola troppo la coordinazione, al bber interessa solo avere i muscoli giusti al posto giusto, quindi lavora di più sui mono articolari che sui multi. A parte squat, stacco, e panca che per un bber natural aiutano anche a livello di testo, gli esercizi per modellare il punto target del muscolo sono altri. Scusa ma non ho mai sentito che panca, stacco e squat ti diano la "forma" al muscolo...

Il punto è che quello che hai scritto è vero parzialmente.
1) Che tu abbia fatto PL per 2 anni, non vuole dire che tu abbia la verità in mano, altrimenti uno che lo fa da 30 anni è paragonabile ad un qualche Dio.
Bando alle ciance, la tua seconda affermazione è più "pulita", la prima lasciava qualche perplessità su cosa intendevi dire, ma è opinabile da un punto di vista fisiologico, specialmente quando dici "nel minor tempo possibile". Questo perchè un PL non ha una velocità di reclutamento elevata, ma solleva grossi carichi, semplice FxV.
Poi qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè un BBer è anch'esso cotto neuralmente, forse perchè la fisiologia ce lo spiega, ma le filastrocche da palestra no?
Sarebbe carino rispondere alla domanda, cos'è il sistema nervoso centrale? e ancora COSA FA???

2) Bisogna settare i carichi in base al lavoro, frasi come "sentire il muscolo che lavora" non hanno scientificità, sono sensazioni e le sensazioni possono essere errate (molto spesso), specialmente quando c'è di mezzo la psiche.

3) il punto o i punti, più dolente: "I multiarticolari non fanno la massa, non danno ipertrofia quanto i mono articolari.

"il multiarticolare per quanto "pesante" stimola troppo la coordinazione, al bber interessa solo avere i muscoli giusti al posto giusto, quindi lavora di più sui mono articolari che sui multi. A parte squat, stacco, e panca che per un bber natural aiutano anche a livello di testo, gli esercizi per modellare il punto target del muscolo sono altri. Scusa ma non ho mai sentito che panca, stacco e squat ti diano la "forma" al muscolo..."

La prima affermazione è completamente senza senso, sulla seconda l'argomento cambia direzione...e si potrebbe concordare.

Ti prego di non fare affermazioni "forti" senza poter dare una dimostrazione almeno scientifica di ciò che dici, altrimenti un bel 70% della fisiologia va farsi benedire e oltremodo facciamo disinformazione.

[Alberto86]

.edit

[LiborioAsahi]

boh... è un argomento intricato, con molte sfaccettature e andrebbe definito nei vari contesti. Escludendo una buona fetta, ovvero i dopati, penso che "fare forza" sia necessario.
Che poi in brevissimi tempi diventi più grosso (o meglio gonfio ) con sessioni da 10 esercizi in 4x10 e 3x15 può anche essere vero (per la mia minima esperienza) ma pensando a progetti più a lungo termine, penso che fare anche forza (quanto sia questo "anche" ideale poi andrebbe stabilito su ognuno imho) sia d'obbligo, pena lo stallo in tempi rapidi.
Poi per il resto la mia idea è...il contrario di tutto ciò che ha detto Call (scusa, ma è proprio così )

[Gael]

	Quote:	Call
	non ho mai detto che dobbiamo, ma si può...ma stimolare e isolare un particolare muscolo per dargli una forma, usi la panca? ma nella panca il 50% del carico non lo usa il petto, il 30% i tricipiti e il 20% le spalle? oppure per coinvolgere maggiormente il petto non usi le croci?

c'è poco da dire, questa è biomeccanica
e call ha perfettamente ragione
purtroppo è così

il top per un bodybuilder è la panca manubri

[Alberto86]

	Quote:	LiborioAsahi
	boh... è un argomento intricato, con molte sfaccettature e andrebbe definito nei vari contesti. Escludendo una buona fetta, ovvero i dopati, penso che "fare forza" sia necessario. Che poi in brevissimi tempi diventi più grosso (o meglio gonfio ) con sessioni da 10 esercizi in 4x10 e 3x15 può anche essere vero (per la mia minima esperienza) ma pensando a progetti più a lungo termine, penso che fare anche forza (quanto sia questo "anche" ideale poi andrebbe stabilito su ognuno imho) sia d'obbligo, pena lo stallo in tempi rapidi. Poi per il resto la mia idea è...il contrario di tutto ciò che ha detto Call (scusa, ma è proprio così )

liborio i risultati dati dalle 15 ripetizioni appena smetti di allenarti svaniscono quasi totalemente....questo è il classico allenamento alla teoria di mentzer....la forza è fondamentale per ottenre risultati ma non necessariamente questo vuol dire fare solo ripetizioni da 2 basate sulla forza esplosiva e fare solo esercizi multialticolari.....si trova il buon compromesso da seguir sempre, cambiano altri parametri e eseguendo i cicli di forza esplosivi solo a determinati periodi

[Trokji]

Ma il problema è da dove si parte.
Nel bodybuilding ma in tutti gli sport si parte da un approccio empirico consolidato dalla tradizione.. alcuni di voi in questo thread continuano ad usarlo per argomentare.
Il problema è questo! Qui non si parla di religione, fiolosofia o cronaca.. si parla di processi fisiologici. Quindi la risposta al perché allenarsi o non allenarsi con la forza dovrebbe partire dal vedere cosa cambia a livello della fisiologia (per quel poco che so ho scritto) e quindi perché andare verso un tipo di approccio, verso l'altro o verso nessuno. Parlare di sensazioni o opinioni che non siano legate alla fisiologia in questo campo lascia il tempo che trova

[gian90]

è un po' come la lotta "monofrequenza" vs. "multifrequenza"
io non ho mai fatto croci e le spinte coi manubri sono sempre state molto leggere eppure avevo il petto piu' grosso di molti che usavano solo manubri e croci...genetica? mah non penso!
se si sa fare panca bene serve veramente poco altro..

[ArmandoVinci]

	Quote:	Trokji
	BOh io non sono d'accordo con quello che dite. E' vero che ognuno è unico.. quindi c'è chi cresce di più chi meno.. chi magari è più predisposto ad alcune cose e chi ad altre. Ma la fisiologia è la stessa.. spesso tra animali diversi, figuriamoci all'interno di una stessa specie. Se non fosse così non sarebbe possibile curare le malattie con i farmaci o fare qualunque tipo di cura medica. La via per la crescita muscolare è la stessa per tutti.. che poi alcuni abbiano risultati x ed altri y è un altro discorso, o magari uno si fa male e deve star fermo o rivedere alcune cose.Allo stesso modo uno può aggirare con la chimica (parliamo di bodybuilding ma non ditemi che i powerlifters di competizioni che non prevedono controlli siano natural) alcune cose che magari per alcuni motivi non può fare o non sarebbe in grado di fare senza una preparazione specifica che nessuno fa (vedi la debolezza dei bodybuilders). La via però è sempre la stessa cioè carichi grossi e basse ripetizioni per richiamare le cellule satellite ed incremento locale di igf1, pompaggio per accumulo cataboliti ed aumento delle riserve energetiche a livello muscolare. Il primo fattore però pare sia quello principale nella crescita . C'è poi da considerare anche altre cose ovvero l'attivazione per esempio dell'mTor, che è attivata soprattutto da stimoli ripetuti (in linea di massima + serie e ripetizioni fai e più cresci), l'"allungamento" al quale sono sottoposti i muscoli sopratutto in eccentrica con ampio range di movimento, le risposte ormonali (che possono essere magari di una certa importanza per un natural.. non mi sorprenderei nel vedere che buona parte dell'efficacia degli esercizi multiarticolari con grossi carichi è dovuta all'incremento temporaneo maggiore di testosterone rispetto ad altri esercizi) e certamente molte altre cose meno importanti. Non si può dire però che la forza è una cosa nervosa e la massa fisiologica.. non è così. Il sistema nervoso e muscolare sono fortemente connessi tra loro..ed in linea di massima è vero che muscolo più grosso = più forza. Queste son cose fisiologiche che sono valide per tutti non solo per l'uomo ma sicuramente per molti animali e da queste non si scappa

come non quotarti, è l'approccio generale che preferisco.

[Call]

Ragazzi, si può essere d'accordo o no, ognuno poi esprime le proprie idee in base alla propria esperienza, ma se parliamo di bbing e pling in generale, bene o male dobbiamo per forza includere anche i doped...e messi questi buona parte delle cose che vanno per i natural non servono ai doped...

Poi restano quelle che per me sono da sempre state regole che contraddistinguono chi ricerca la massa e chi la forza, ovvero:

"Il peso per un bber è un mezzo e non un fine!"

Poi ovvio, quando si parla di natural, entra in gioco la fisiologia, e tanto altro...ma ciò non toglie che anche la fisiologia è studiata per dare regole generali e che non sempre si adattano proprio a tutti, anche se queste "rarità" pur seguendo le regole della fisiologia in linea generale, siano differenti dalla massa del palestrato medio.

[Alberto86]

	Quote:	Call
	"Il peso per un bber è un mezzo e non un fine!"

scusa ma tu 6 convinto che sopratutto da natural otterrai qualcosa senza avere come obiettivo un aumento del peso? aumentare il peso vuol dire aver avuto un buon approccio d'allenamento e passare ad un grado successivo...

secondo te gente che fa bicipiti,pettorali, dorsali, ecc sempre con lo stesso peso variando solo altri parametri otterrà qualcosa?

[ArmandoVinci]

	Quote:	Call
	Ragazzi, si può essere d'accordo o no, ognuno poi esprime le proprie idee in base alla propria esperienza, ma se parliamo di bbing e pling in generale, bene o male dobbiamo per forza includere anche i doped...e messi questi buona parte delle cose che vanno per i natural non servono ai doped... Poi restano quelle che per me sono da sempre state regole che contraddistinguono chi ricerca la massa e chi la forza, ovvero: "Il peso per un bber è un mezzo e non un fine!" Poi ovvio, quando si parla di natural, entra in gioco la fisiologia, e tanto altro...ma ciò non toglie che anche la fisiologia è studiata per dare regole generali e che non sempre si adattano proprio a tutti, anche se queste "rarità" pur seguendo le regole della fisiologia in linea generale, siano differenti dalla massa del palestrato medio.

Call, la fisiologia è uguale per tutti, il problema è la tua capacità di adattamento, quella è il limite che delinea i due estremi, la sopravvivenza e la morte.
Quello che c'è nel mezzo è la variabilità umana.

Sicuramente per un bber il carico è un mezzo e non un fine, ma questo esula dalle tue precedenti affermazioni.
Se si potesse costruire un modello allenante su questa frase tutti sarebbero più grossi, ma non è così.

[ArmandoVinci]

	Quote:	Alberto86
	scusa ma tu 6 convinto che sopratutto da natural otterrai qualcosa senza avere come obiettivo un aumento del peso? aumentare il peso vuol dire aver avuto un buon approccio d'allenamento e passare ad un grado successivo... secondo te gente che fa bicipiti,pettorali, dorsali, ecc sempre con lo stesso peso variando solo altri parametri otterrà qualcosa?

Qui il discorso è ampio e pone l'attenzione sulle differenze esistenti tra volume e intensità (% 1RM).
In generale un bber dovrebbe puntare al volume, da questo nasce il concetto del carico come mezzo e non come fine.
Ma anche questo è opinabile.

Discutere su cosa è meglio, parlando di allenamento, è sempre stato tempo perso, tutto funziona e tutto non funziona...le strade sono tante, non esiste l'unica ricetta, il denominatore comune...ecco anche io mi sono uniformato alle "frasi fatte".

[Alberto86]

ma scusate per "volume per un bb" cosa intendete? ripetizioni alte magari da 10/15?

[Call]

	Quote:	ArmandoVinci
	Call, la fisiologia è uguale per tutti, il problema è la tua capacità di adattamento, quella è il limite che delinea i due estremi, la sopravvivenza e la morte. Quello che c'è nel mezzo è la variabilità umana. in questo ti dò ragione, e mi embra anche per questo che allo stato attuale ci siano sempre diversi approcci per crescere, uno si trova bene con l'approccio X, un altro con quello Y, altri ancora con quello Z...ma ciò non vuol dire che bisogna seguire solo l'approccio che va bene ai più, perchè magari con te l'approccio che funziona è proprio quello che seguono i meno; ciò che voglio dire è che al di là dell'approccio scelto (e qui concordo con alberto, con cui non ci siamo capiti all'inizio) propanandare sempre un solo approccio e elevarlo come somma verità per me è sbagliato. Al di là di serie, reps, volume e intensità, ecc...c'è la possibilità certa che geneticamente siamo tutti diversi rispettando le stesse regole. Sicuramente per un bber il carico è un mezzo e non un fine, ma questo esula dalle tue precedenti affermazioni. Se si potesse costruire un modello allenante su questa frase tutti sarebbero più grossi, ma non è così.

Proprio perchè non è così che non si può neanche barattare un metodo che funziona ad un tot di gente come il metodo definitivo, o neanche uno che funziona a pochi (o pochissimi) ma con risultati eccellenti. Spesso la ragione sta in mezzo e, io credo, nella periodizzazione...