Perchè chi pratica BB nn allena la forza???

**Gianlu.....** · 17-03-2010, 09:30 PM

	Quote:	greatescape
	pero ti faccio un esempio tu segui un ragazzo da un po' di tempo questo ragazzo lo fai allenare come sai te il ragazzo cresce bene solleva bei carichi migliora su panca squat e stacco fa belle trazioni, di spinte o military è forte pero vedi che la parte centrale della schiena non è sviluppata bene (il romboide), vedi che le spalle anche se solleva tanto non sono molto sviluppate e non staccano, il bicipite è troppo lungo, il tricipite non stacca (eppure nelle parallele è forte) anche il petto magari non è enorme insomma uno grosso ma non disegnato esteticamente tu in questo caso non gli faresti fare delle split o esercizi specifici per farlo migliorare nei suoi punti carenti anche se forte ??

semplicemente dipende da che livello generale raggiunge...
insomma concordo che dopo un certo punto ci sia la necessità di maggiore specializzazione..

il fatto però è che un natural arriva difficilmente ad un livello generale abbastanza buono da permettersi una specializzazione. se ci arriva, ben venga..................!

se specializzi una persona che nopn è ancora ad un livello adeguato ne limiti il potenziale..

David23 · 17-03-2010, 10:02 PM

ma voi state parlando di queste cose anche per quanto concerne un fisico fitness???

un fisico fitness puo essere raggiunto con schede solo monoarticolari???

**Gianlu.....** · 17-03-2010, 10:04 PM

dipende cosa intendi per fisico fitness...

se come quei modelli molto definiti ma "zero" muscoli, si....

io parlo di MASSIMIZZARE l'ipertrofia... cercare di raggiungere i propri limiti (reali)

**Shade** · 17-03-2010, 10:13 PM

	Quote:	Gianlu.....
	semplicemente dipende da che livello generale raggiunge... insomma concordo che dopo un certo punto ci sia la necessità di maggiore specializzazione.. il fatto però è che un natural arriva difficilmente ad un livello generale abbastanza buono da permettersi una specializzazione. se ci arriva, ben venga..................! se specializzi una persona che nopn è ancora ad un livello adeguato ne limiti il potenziale..

Gianlu per capirci, qual'è secondo te il livello necessario per una persona per passare a lavori più specifici??? Parlo di carichi ovviamente.........
Qual'è il limite che secondo te denota una persona che può fare una determinata cosa e quale no....

**Gianlu.....** · 11:05 PM

non c'è un valore assoluto generale.... perchè la forza non dipende solo dall'ipertrofia... quindi non si può parlare solo di numeri...

grossomodo ti dico che uno di 90kg che fa 160di squat profondo 200 di stacco e 130 di panca NON è DI SICURO AD UN LIVELLO ADEGUATO ALLA SPECIALIZZAZIONE...
però ripeto, non è una questione solo di numeri... per capirlo bisgna vedere il reclutamento, se ci sono carenze li il margine di sviluppo è ancora alto... ma non è facile ci vuole "occhio"

il livello di forza raggiunto (e raggiungibile) adeguato dipende da persona a persona in base a doti genetiche.. (muscolari. efficienza snc ecc...) ""dando per scontato un allenamento ideale...""

N.B. del lavoro complementare è sempre presente... quello che cambia son le modalità.. il lavoro complementare in caso di non specializzazione serve appunto a migliorare l'alleamento che resta cmq finalizzato in un senso. mentre il lavoro di specializzazione va a contrastare

so che sto dicendo cose che fanno storcere il naso ai più..... e so anche che sembra che complico parecchio le cose.. ma in reatà non è cosi vi assicuro che le semplifico molto solo per iscritto è tutto più complicato.. (e io non sono un buon scrittore

)

Trokji · 17-03-2010, 11:16 PM

Gianlu sebbene possa condividere la linea di pensiero un po'.. non condivido il modo di ragionare e le conclusioni alle quali arrivi..però il mondo è bello perché è vario

**Gianlu.....** · 18-03-2010, 12:40 AM

ci sta

se vuoi essere più preciso leggo volentieri

Trokji · 18-03-2010, 12:48 AM

Niente di nuovo.. i miei ragionamenti sono sempre gli stessi..

Comunque tu parli di reclutamento ecc. cioè tutti discorsi che fa uno che giustamente di allena per la forza. Quindi in pratica come ci si dovrebbe allenare? Il problema che pare dal vostro punto di vista non pare entrare è che si sta parlando di come alcuni fattori esterni agiscono sull'organismo ed in definitiva sulle cellule muscolari..
L'ipertrofia si massimizza semplicemente una volta che trovi l'allenamento (o le regole per allenarsi ) che nel tempo x ti fanno guadagnare più massa muscolare rispetto a qualunque altro modo di allenarsi (quindi il tipo di allenamento che dà uno stimolo OTTIMALE alle fibrocellule muscolari per ipertrofizzarsi).
Quello che apprezzo è che dai importanza al carico ed al raggiungimento di buoni carichi anche se il fine è solo l'aumento della massa muscolare

OMEOSTASI · 18-03-2010, 04:45 PM

comunque siamo tutti d'accordo che per crescere il carico è importante. d'altronde le tanto amate fibre bianche (specialmente le 2x) sono responsabili dell aumento di forza. Altro punto fermo è che il principiante,avendo poca forza di base, deve per "forza" impegnarsi a costruire un piano per allenare il reclutamento muscolare grazie ai multiarticolari.Un minimo di lavoro monoarticolare cmq bisogna effettuarlo. Quando l'atleta avra' una buona base di forza e vorra' specializzarsi in BBer allora pensara' a dare piu' stimoli ipertrofici con lavori diversi da quelli che erano la loro colonna portante.Insomma io son convinto, come tanti, che all'inizio forza e ipertrofia sono legatissimi. Queste sono solo mie considerazioni oggettive ma cmq c è anche chi fa progressi velocemente allenandosi a caso (parlo di genetica non di doping)

**Gianlu.....** · 06:27 PM

	Quote:	Trokji
	Niente di nuovo.. i miei ragionamenti sono sempre gli stessi.. Comunque tu parli di reclutamento ecc. cioè tutti discorsi che fa uno che giustamente di allena per la forza. Quindi in pratica come ci si dovrebbe allenare? Il problema che pare dal vostro punto di vista non pare entrare è che si sta parlando di come alcuni fattori esterni agiscono sull'organismo ed in definitiva sulle cellule muscolari.. L'ipertrofia si massimizza semplicemente una volta che trovi l'allenamento (o le regole per allenarsi ) che nel tempo x ti fanno guadagnare più massa muscolare rispetto a qualunque altro modo di allenarsi (quindi il tipo di allenamento che dà uno stimolo OTTIMALE alle fibrocellule muscolari per ipertrofizzarsi). Quello che apprezzo è che dai importanza al carico ed al raggiungimento di buoni carichi anche se il fine è solo l'aumento della massa muscolare

non ho capito esattamente dove il tuo ragionamento differisce dal mio, cmq, ti dico che i discorsi sul reclutamento non sono utili solo per chi allena la forza.

perchè se tu recluti il 50% delle unità motorie in un determinat esercizio il potenziale ipertrofizzante dello stesso è dimezzato...
e quindi per miglioare si cercano scappatoie come esercizi o tecniche strane, e alla fine, si pensa di essere arrivati al proprio limite quando invece il limite è ancora ben lontano e basterebbe migliorare (non è facile) il reclutamento negli es principali

(per capire cosa intendo eh... non fissarti sui numeri)

**Gianlu.....** · 18-03-2010, 06:26 PM

	Quote:	OMEOSTASI
	comunque siamo tutti d'accordo che per crescere il carico è importante. d'altronde le tanto amate fibre bianche (specialmente le 2x) sono responsabili dell aumento di forza. Altro punto fermo è che il principiante,avendo poca forza di base, deve per "forza" impegnarsi a costruire un piano per allenare il reclutamento muscolare grazie ai multiarticolari.Un minimo di lavoro monoarticolare cmq bisogna effettuarlo. Quando l'atleta avra' una buona base di forza e vorra' specializzarsi in BBer allora pensara' a dare piu' stimoli ipertrofici con lavori diversi da quelli che erano la loro colonna portante.Insomma io son convinto, come tanti, che all'inizio forza e ipertrofia sono legatissimi. Queste sono solo mie considerazioni oggettive ma cmq c è anche chi fa progressi velocemente allenandosi a caso (parlo di genetica non di doping)

si il discorso ha del buon senso

ArmandoVinci · 18-03-2010, 06:52 PM

	Quote:	Gianlu.....
	non ho capito esattamente dove il tuo ragionamento differisce dal mio, cmq, ti dico che i discorsi sul reclutamento non sono utili solo per chi allena la forza. perchè se tu recluti il 50% delle unità motorie in un determinat esercizio il potenziale ipertrofizzante dello stesso è dimezzato... e quindi per miglioare si cercano scappatoie come esercizi o tecniche strane, e alla fine, si pensa di essere arrivati al proprio limite quando invece il limite è ancora ben lontano e basterebbe migliorare (non è facile) il reclutamento negli es principali (per capire cosa intendo eh... non fissarti sui numeri)

perchè l'ipertrofia dipende dalla % di UM stimolate?

Trokji · 07:24 PM

	Quote:	ArmandoVinci
	perchè l'ipertrofia dipende dalla % di UM stimolate?

è proprio qui il punto.. anche perché credo più di tanto non si possa agire con allenamenti mirati nel breve termine sul reclutamento. Anzi solo dopo anni ed anni di allenamento si può aumentare il reclutamento (allenandosi per la forza.. non a caso anche Simmons afferma che solo dopo più di 20 anni che si allenava ebbe un brusco incremento di forza a parità di perso corporeo- nessuno credeva che più avrebbe potuto incrementare significativamente la forza- proprio perché lui sostiene di aver avuto in quel periodo un significativo incremento del reclutamento delle unità motorie.. ovvero da quel che ricordo.. lui sostiene di essere passato da un 65% di unità motorie reclutate a un 75%- non so come lo abbia calcolato- dicendo che questo fenomeno è irreversibile ). L'ipertrofia dipende dal microtrauma e dagli eventi successivi al microtrauma.. il reclutamento può entrarci ma sicuramente poco rispetto a questo (e solo nel lunghissimo periodo). E' questo il problema.. Gianlu ragioni con una mentalità da powerlifting sopravvalutando il significato di reclutamento unità motorie, tecnica, velocità delle alzate eccetra.. che hanno un significato ma comunque marginale per l'ipertrofia e non sono la base del discorso.

	Quote:
	si il discorso ha del buon senso

Avrà buon senso ma è un discorso trito e ritrito.. che avresti potuto trovare anche 40 anni fa. Insomma almeno a me non suscita molto interesse

ArmandoVinci · 18-03-2010, 07:27 PM

	Quote:	Trokji
	è proprio qui il punto.. anche perché credo più di tanto non si possa agire con allenamenti mirati nel breve termine sul reclutamento. Anzi solo dopo anni ed anni di allenamento si può aumentare il reclutamento (allenandosi per la forza.. non a caso anche Simmons afferma che solo dopo più di 20 anni che si allenava ebbe un brusco incremento di forza a parità di perso corporeo- nessuno credeva che più avrebbe potuto incrementare significativamente la forza- proprio perché lui sostiene di aver avuto in quel periodo un significativo incremento del reclutamento delle unità motorie.. ovvero da quel che ricordo.. lui sostiene di essere passato da un 65% di unità motorie reclutate a un 75%- non so come lo abbia calcolato- dicendo che questo fenomeno è irreversibile ). L'ipertrofia dipende dal microtrauma e dagli eventi successivi al microtrauma.. il reclutamento può entrarci ma sicuramente poco rispetto a questo (e solo nel lunghissimo periodo). E' questo il problema.. Gianlu ragioni con una mentalità da powerlifting sopravvalutando il significato di reclutamento unità motorie, tecnica, velocità delle alzate eccetra.. che hanno un significato ma comunque marginale per l'ipertrofia e non sono la base del discorso. Avrà buon senso ma è un discorso trito e ritrito.. che avresti potuto trovare anche 40 anni fa. Insomma almeno a me non suscita molto interesse

Sui metodi, ce ne sono svariati per ottimizzare il reclutamento e disinibire il sistema nervoso nel breve, ma il punto non è questo.
L'ipertrofia è figlia di allenamenti mirati a coinvolgere in maniera preponderante il sistema metabolico/ormonale con adeguato volume e frequenza, non bastano le microlesioni dei sarcomeri per mettere l'acceleratore alla crescita, sarebbe troppo facile.
Nella pratica poi viene il difficile con la variabilità delle risposte dei singoli individui, ma questo poi è un discorso ancora più complesso.

Trokji · 18-03-2010, 07:32 PM

però che io sappia il meccanismo è sempre lo stesso e da lì si parte. Se c'è il microtrauma cresci (o meglio puoi crescere se tutto il sistema è pronto per farlo.. quindi per esempio cellule satelliti pronte a fondersi eccetra), se non c' alcun microtrauma non cresci. Un problema di base è sicuramente quello di mantenere il microtrauma nel tempo ed il sistema generale dell'organismo pronto a rispondere innescando la crescita. Poi si può discutere di come fare tutto questo e degli aspetti più particolari e dei passi successivi ma comunque questo è sempre il punto di partenza

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	(#122)
David23 All the Truth Member Messaggi: 3,856 Data registrazione: Oct 2009	17-03-2010, 10:02 PM ma voi state parlando di queste cose anche per quanto concerne un fisico fitness??? un fisico fitness puo essere raggiunto con schede solo monoarticolari???

	(#123)
Gianlu..... FIPL Moderator Messaggi: 11,338 Data registrazione: Nov 2006 Località: Genova Età: 38	17-03-2010, 10:04 PM dipende cosa intendi per fisico fitness... se come quei modelli molto definiti ma "zero" muscoli, si.... io parlo di MASSIMIZZARE l'ipertrofia... cercare di raggiungere i propri limiti (reali)

	(#125)
Gianlu..... FIPL Moderator Messaggi: 11,338 Data registrazione: Nov 2006 Località: Genova Età: 38	17-03-2010, 11:01 PM non c'è un valore assoluto generale.... perchè la forza non dipende solo dall'ipertrofia... quindi non si può parlare solo di numeri... grossomodo ti dico che uno di 90kg che fa 160di squat profondo 200 di stacco e 130 di panca NON è DI SICURO AD UN LIVELLO ADEGUATO ALLA SPECIALIZZAZIONE... però ripeto, non è una questione solo di numeri... per capirlo bisgna vedere il reclutamento, se ci sono carenze li il margine di sviluppo è ancora alto... ma non è facile ci vuole "occhio" il livello di forza raggiunto (e raggiungibile) adeguato dipende da persona a persona in base a doti genetiche.. (muscolari. efficienza snc ecc...) ""dando per scontato un allenamento ideale..."" N.B. del lavoro complementare è sempre presente... quello che cambia son le modalità.. il lavoro complementare in caso di non specializzazione serve appunto a migliorare l'alleamento che resta cmq finalizzato in un senso. mentre il lavoro di specializzazione va a contrastare so che sto dicendo cose che fanno storcere il naso ai più..... e so anche che sembra che complico parecchio le cose.. ma in reatà non è cosi vi assicuro che le semplifico molto solo per iscritto è tutto più complicato.. (e io non sono un buon scrittore) Ultima Modifica di Gianlu..... : 17-03-2010 11:05 PM.

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Trokji All the Truth Member Messaggi: 10,462 Data registrazione: Jun 2006	17-03-2010, 11:16 PM Gianlu sebbene possa condividere la linea di pensiero un po'.. non condivido il modo di ragionare e le conclusioni alle quali arrivi..però il mondo è bello perché è vario

	(#127)
Gianlu..... FIPL Moderator Messaggi: 11,338 Data registrazione: Nov 2006 Località: Genova Età: 38	18-03-2010, 12:40 AM ci sta se vuoi essere più preciso leggo volentieri

	(#128)
Trokji All the Truth Member Messaggi: 10,462 Data registrazione: Jun 2006	18-03-2010, 12:48 AM Niente di nuovo.. i miei ragionamenti sono sempre gli stessi.. Comunque tu parli di reclutamento ecc. cioè tutti discorsi che fa uno che giustamente di allena per la forza. Quindi in pratica come ci si dovrebbe allenare? Il problema che pare dal vostro punto di vista non pare entrare è che si sta parlando di come alcuni fattori esterni agiscono sull'organismo ed in definitiva sulle cellule muscolari.. L'ipertrofia si massimizza semplicemente una volta che trovi l'allenamento (o le regole per allenarsi ) che nel tempo x ti fanno guadagnare più massa muscolare rispetto a qualunque altro modo di allenarsi (quindi il tipo di allenamento che dà uno stimolo OTTIMALE alle fibrocellule muscolari per ipertrofizzarsi). Quello che apprezzo è che dai importanza al carico ed al raggiungimento di buoni carichi anche se il fine è solo l'aumento della massa muscolare

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OMEOSTASI Rookie Messaggi: 22 Data registrazione: Feb 2010	18-03-2010, 04:45 PM comunque siamo tutti d'accordo che per crescere il carico è importante. d'altronde le tanto amate fibre bianche (specialmente le 2x) sono responsabili dell aumento di forza. Altro punto fermo è che il principiante,avendo poca forza di base, deve per "forza" impegnarsi a costruire un piano per allenare il reclutamento muscolare grazie ai multiarticolari.Un minimo di lavoro monoarticolare cmq bisogna effettuarlo. Quando l'atleta avra' una buona base di forza e vorra' specializzarsi in BBer allora pensara' a dare piu' stimoli ipertrofici con lavori diversi da quelli che erano la loro colonna portante.Insomma io son convinto, come tanti, che all'inizio forza e ipertrofia sono legatissimi. Queste sono solo mie considerazioni oggettive ma cmq c è anche chi fa progressi velocemente allenandosi a caso (parlo di genetica non di doping)

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Trokji All the Truth Member Messaggi: 10,462 Data registrazione: Jun 2006	18-03-2010, 07:32 PM però che io sappia il meccanismo è sempre lo stesso e da lì si parte. Se c'è il microtrauma cresci (o meglio puoi crescere se tutto il sistema è pronto per farlo.. quindi per esempio cellule satelliti pronte a fondersi eccetra), se non c' alcun microtrauma non cresci. Un problema di base è sicuramente quello di mantenere il microtrauma nel tempo ed il sistema generale dell'organismo pronto a rispondere innescando la crescita. Poi si può discutere di come fare tutto questo e degli aspetti più particolari e dei passi successivi ma comunque questo è sempre il punto di partenza