Taricone in fin di vita!

[Call]

scusa spike, se devi fare un confronto tra automobilisti e paracadutisti...almeno facciamoci la decenza di confrontare i piloti e i paracadutisti, il motivo? Torniamo tutti a casa dopo 12 ore di lavoro o una festa, ecc..semplicemente buttandoci da 5000mt almeno ogni volta che dobbiamo andare da qualche parte...voglio vedere quanti sono poi i morti...se invece confrontiamo le statistiche di corse automobilistiche (e lì siamo ai limiti, anche più del paracadutismo) la mia memoria non va oltre 31 (la maggior parte in una gara come la 500 miglia di Indianapolis, prova tu a fartela con una macchina degli anni '50-'60) morti in oltre 60 anni di F1 (più di 800 gran premi con una media di 25-30 auto per GP, e mi attengo solo a gare ufficiali della FIA), si arriva a 41 morti se mettiamo anche gare non titolate e tests. E qui contano altri 2 fattori al pari del paracadutismo: sicurezza e esperienza, non di quello che si vede per strada.

Fatto sta, circa il discorso di Orange: sei un deficiente sia se guidi senza cinta e forte, sia se fumi 40 sigarette, sia se pesi 150kg e magni strutto...scusa!

[IlPrincipebrutto]

	Quote:	Call
	scusa spike, se devi fare un confronto tra automobilisti e paracadutisti...almeno facciamoci la decenza di confrontare i piloti e i paracadutisti,

Ma che discorsi sono ?
La pericolosita' relativa delle due attivita' va calcolata nel modo in cui sono normalmente svolte, non nel modo in cui sarebbe ideale si svolgessero.

[orange]

	Quote:	Call
	Fatto sta, circa il discorso di Orange: sei un deficiente sia se guidi senza cinta e forte, sia se fumi 40 sigarette, sia se pesi 150kg e magni strutto...scusa!

La mia era una provocazione portata all'estremo, il fatto che se un padre non si responsabilizza su le cose ovvie perchè dovrebbe con un hobby che se fatto seguendo le regole non ha poi molto di pericoloso...sempre superando il pre-concetto che ti stai buttando da un aereo da 1500mt

[Doc]

Call ha ragione, non ha senso, nel contesto in cui stiamo discutendo (relativamente al fatto che uno con una famiglia sia giusto che faccia o no paracadutismo), raffrontare la pericolosità dell' andare in automobile con quella del paracadutismo.
Fare paracadutismo è una scelta, si può decidere di farlo o di non farlo (e se ne accettano i rischi, alti o bassi che siano), non si può scegliere di non andare in macchina (che sia rischioso o no, si fa di necessità virtù).

[Call]

	Quote:	IlPrincipebrutto
	Ma che discorsi sono ? La pericolosita' relativa delle due attivita' va calcolata nel modo in cui sono normalmente svolte, non nel modo in cui sarebbe ideale si svolgessero.

Perchè il paracadutismo è un'attività normalmente svolta? La spesa la faccio via aerea? Faccio la L'Aquila-Roma (andata e ritorno) paracadutandomi davanti al Gemelli, poi, di ritorno, nello spiazzo del garage sotto casa?

Credo, ragazzi, che qui abbiamo un problema di misura: andare in automobile è un gesto quotidiano, il paracadutismo no, si fa per scelta. Quindi se dobbiamo confrontare l'automobilismo col paracadutismo, mettiamolo nello stesso piano di "scelta": le gare, i mezzi, gli uomini...

Poi, preso un campione qualunque, come precedentemente detto: su 10 persone 9 hanno l'auto e si fanno almeno 50km al dì, molto spesso in qualunque condizione; su 10 persone 1 fa paracadutismo e si lancia solo se c'è bel tempo. Quindi andare a calcolare i rischi su questi parametri è molto complesso (troppa roba), mentre farlo nelle condizioni ideali se ne ricava un valore assoluto, poi la discrepanza rispetto a quello relativo, tranquilli, è quasi impossibile saperlo: bisognerebbe selezionare un'area, tante auto entrano tante escono, le auto son diverse, le persone son diverse...siamo decisamente su due piani troppo distanti per un confronto. Avete mai paragonato il rischio di infortunio nel rugby e nel calcio? sì? come avete fatto le stime di quello del calcio? avete escluso gli africani che giocano con una palla di pezza?

[greatescape]

è come dire che muoiono piu persone di incidenti automobilistici che con l'aereo
o come chi fuma con chi si dopa
se ci fossero tanti a doparsi allo stesso modo dei fumatori anche quindi iniziare minorenni si potrebbe vedere

[IlPrincipebrutto]

	Quote:	Call
	Perchè il paracadutismo è un'attività normalmente svolta? La spesa la faccio via aerea? Faccio la L'Aquila-Roma (andata e ritorno) paracadutandomi davanti al Gemelli, poi, di ritorno, nello spiazzo del garage sotto casa? Credo, ragazzi, che qui abbiamo un problema di misura: andare in automobile è un gesto quotidiano, il paracadutismo no, si fa per scelta.

Normalmente e' riferito alle condizioni in cui si svolge l'attivita' in questione, come rinforzato anche dalla seconda parte della frase. Altrimenti avrei scritto "abitualmente", e la tua obiezione sarebbe valida.

Il problema di misura e' solo il tuo. La domanda alla quale si deve rispondere e' la seguente, ed e' molto semplice:
qual'e' la probabilita' di avere un incidente mortale quando un individuo si lancia col paracadute ? e quale e' la stessa probabilita' quando si mette alla guida ?

Le cosiderazioni sulla quotidianita' del gesto, sull'influenza del libero arbitrio, sulle condizioni psicofisiche di chi lo pratica sono tutte dentro la domanda, ed i due numeri che ti danno al risposta tengono conto di tutto.

Se poi vuoi andare a separare l'influenza dei varii fattori sulla risposta numerica, accomodati. Ma lo puoi fare dopo che li hai misurati, cosi' come sono richiesti, non a priori.

[Call]

	Quote:	IlPrincipebrutto
	Normalmente e' riferito alle condizioni in cui si svolge l'attivita' in questione, come rinforzato anche dalla seconda parte della frase. Altrimenti avrei scritto "abitualmente", e la tua obiezione sarebbe valida. Il problema di misura e' solo il tuo. La domanda alla quale si deve rispondere e' la seguente, ed e' molto semplice: qual'e' la probabilita' di avere un incidente mortale quando un individuo si lancia col paracadute ? e quale e' la stessa probabilita' quando si mette alla guida ? Le cosiderazioni sulla quotidianita' del gesto, sull'influenza del libero arbitrio, sulle condizioni psicofisiche di chi lo pratica sono tutte dentro la domanda, ed i due numeri che ti danno al risposta tengono conto di tutto. Se poi vuoi andare a separare l'influenza dei varii fattori sulla risposta numerica, accomodati. Ma lo puoi fare dopo che li hai misurati, cosi' come sono richiesti, non a priori.

Ma è mezz'ora che dico che è impossibile andarci a calcolare la probabilità di questo tipo. E' possibile invece calcolarla nelle condizioni ideali.

Come diceva great, è come andare a misurare le probabilità tra chi fuma e chi si dopa...alla fine abbiamo un nonsense...

[spike]

	Quote:	Call
	scusa spike, se devi fare un confronto tra automobilisti e paracadutisti...almeno facciamoci la decenza di confrontare i piloti e i paracadutisti, il motivo? Torniamo tutti a casa dopo 12 ore di lavoro o una festa, ecc..semplicemente buttandoci da 5000mt almeno ogni volta che dobbiamo andare da qualche parte...voglio vedere quanti sono poi i morti...se invece confrontiamo le statistiche di corse automobilistiche (e lì siamo ai limiti, anche più del paracadutismo) la mia memoria non va oltre 31 (la maggior parte in una gara come la 500 miglia di Indianapolis, prova tu a fartela con una macchina degli anni '50-'60) morti in oltre 60 anni di F1 (più di 800 gran premi con una media di 25-30 auto per GP, e mi attengo solo a gare ufficiali della FIA), si arriva a 41 morti se mettiamo anche gare non titolate e tests. E qui contano altri 2 fattori al pari del paracadutismo: sicurezza e esperienza, non di quello che si vede per strada. Fatto sta, circa il discorso di Orange: sei un deficiente sia se guidi senza cinta e forte, sia se fumi 40 sigarette, sia se pesi 150kg e magni strutto...scusa!

call così fai il mio gioco però, la risposta secca è quella precedente a cui ho risposto a liborio: quello che ho scritto non l'ho fatto per fare un raffronto ma per dare la percezione della cosa. Converrai con me che se ad ogni morto con il paracadute lo dico al telegiornale ma non lo faccio con i morti per strada, l'allarme che entra nella mia testa è diverso.

comunque son daccordo nel dire che l'auto è una necessità e allora ti chiedo: tuo figlio ti chiede l'auto per andare il sabato sera in discoteca...o si diverte così oppure va a fare il paracadutista: tu che fai? Ti assicuro che ora la statistica è molto più favorevole di prima al mio ragionamento.

comunque per dare un numero tanto sennò si parla di aria fritta: nel mondo si muore in un lancio ogni 70000. Nel ciclismo tanto per dire un altro sport è di 1 morto ogni 1200-1300 tesserati.

Cioè fammi capire se Taricone faceva ciclismo e moriva durante una gara o un allenamento avresti detto "sei sposato, credo avesse pure un figlio, e ti dedichi a uno sport così pericoloso?"è questo che non condivido

[David23]

	Quote:	greatescape
	è come dire che muoiono piu persone di incidenti automobilistici che con l'aereo o come chi fuma con chi si dopa se ci fossero tanti a doparsi allo stesso modo dei fumatori anche quindi iniziare minorenni si potrebbe vedere

great ma difatti...il fumo è la peggiore droga che ci sia...

io fumo..spendo piu di 15 euro a settimana di sigaretta...mi provocano catarro...non servono a niente..ti fanno del male..ne sei consapevole...ma continui a fumare...è un controsenso??? si...pero lo si fa...

non esistono quei discorsi che se ha famiglia e bambini non deve buttarsi...lo si fa senza un perchè molte volte...magari doveva ricercare adrenalina..altro..bo

io conosco gente che alla mia età..20 anni...girano con porshe e lamborghini...casa con la piscina e il campo da tennis...cocaina a 17 anni..sigarette...alcol..ragazze...tavoli nelle discoteche..e ora non sanno piu dove andare a sbattersi la testa per godersi le cose...vanno a ricercare stimoli.adrenalina in cose assurde..perchè magari hanno gia avuto tutto...
magari non centra tanto sto discorso..però non c'e sempre una logica nelle cose..

allora un padre non dovrebbe neanche andare in auto..visto che ne succedono di tutti i colori..non si puo calcolare tutto..è impossibile..

[LiborioAsahi]

Non è che non ti ascolto Spike. è che dal mio punto di vista è impossibile distrarsi mentre ti lanci nel vuoto (detto diversamente io mi cagosotto ).

[NewNewDeal]

secondo me le statistiche vanno a farsi friggere se si parlano di numeri estremamente bassi, prendiamo il famoso gioco della roulette russa, inizio io e sparo 2 colpi, tutti e 2 a vuoto, tocca a te, spari altri 2 colpi, a vuoto, statisticamente la roulette russa è sicura visto che può essere mortale ma nessuno è morto visto che su 2 persone tutte e 2 sono rimaste vive, vale a dire il 100%. Per questo secondo me non si possono paragonare i numeri dei paracadutisti con quelli degli automobilisti, stessa cosa per chi ha citato i numeri del fumo/alcol con quelli degli steroidi (si, ho visto anche io il documentario sugli steroidi e non sono d'accordo su molte cose).

EDIT: a dire il vero quello che ho detto non è secondo me, visto che la matematica non è un'opinione e io non sono un opinionista, ma è una constatazione matematica: all'aumentare di n (numero di elementi della media) essa diviene sempre più precisa, e questo vale anche per le statistiche