Sono perplesso

[lawrencetb]

Il tubo spopola di filmati come questo dove decine e decine di pro dell'NBA (o altri sport passatemi il termine "di potenza") si allenano tutti i giorni tra campo e palestra. Ma proprio qui sembra verificarsi l'opposto di quello che ogni giorno si professa nell'ambito dei sovraccarichi (notare: filosofia che anche io abbraccio): si vedono spinte e spintine ai cavi, esecuzioni discutibili, swiss ball, cedimento e roba varia.

La domanda sorge spontanea..perchè?? È troppo tassante un allenamento coi crismi per la preparazione di sportivi del genere? Il rapporto rischi (dovuti ad infortuni) benefici è troppo basso? Idee?

[Andrew]

Secondo me molte volte è una questione di tempo, che è limitato. Ci vorrebbe troppo tempo per impostare ogni atleta e rendere perfetta la sua tecnica in esercizi di sollevamento pesi quando lo sport principale è tutt'altro. Anche perchè non penso che gli atleti dell'nba siano preparati dai primi arrivati, magari neolaureati in scienze motorie che si trovano comunemente oggi giorno nelle palestre commerciali.
Quindi probabilmente quello che fanno in palestra è iù che sufficiente per i loro scopi; le priorità sono altre.

[lawrencetb]

Certamente il loro tempo è contato. Però se ci pensi, un atleta che si affaccia o si sta per affacciare a un mondo dove il livello è così alto sicuramente ha delle doti e predisposizioni genetiche. Tenendo conto che, almeno in offseason, si fanno due allenamenti sul campo e almeno uno con i pesi, e considerando che ogni atleta è seguito individualmente per quanto riguarda la preparazione fisica, non mi sembra irrealistico pensare che nel giro di un annetto si possano imparare le esecuzioni e raggiungere anche carichi di tutto rispetto!
Con 2 ore di wo ogni giorno, seguiti ogni secondo e con le loro doti non mi stupirei se in neanche un anno facessero 2 e 2.5 il loro peso in squat e stacchi se non di più!

[Call]

Per la cronaca: in season non conviene andare troppo pesante coi sovraccarichi, perchè in fin dei conti quello che serve è che vinci in campo.

Un esempio? Il preparatore dei Leicester Tigers non fa fare nè squat nè stacco a pesi liberi ma su macchina (lo stacco non lo fanno proprio), mentre a peso libero si fa un pò di panca e si allena il core. Per il resto si va di macchine e carichi molto bassi. Perchè già giocare a rugby comporta dei traumi non indifferenti, e l'obiettivo non è solo quello di vincere ma anche preservarsi per la successiva partita...se ci si allenasse come siamo soliti fare qua, non si durerebbe un paio di mesi!

A rugby in season non si fanno più di 2 sedute con pesi settimanali, sedute che variano da 30' a 45'.

[spike]

	Quote:	lawrencetb
	La domanda sorge spontanea..perchè??

Perché non si investe sull'atleta, perchè oggi ce l'hai e domani non si sa, inutile faticare su un giocatore che esprimerà il massimo del suo potenziale fra 5 anni e magari sarà di un'altra squadra. Meglio a quel punto spremere al massimo quello che si ha in canna magari per solo qualche mese....e poi si vedrà se continuare così o cambiare qualcosa.

	Quote:	Call
	Per la cronaca: in season non conviene andare troppo pesante coi sovraccarichi, perchè in fin dei conti quello che serve è che vinci in campo. Un esempio? Il preparatore dei Leicester Tigers non fa fare nè squat nè stacco a pesi liberi ma su macchina (lo stacco non lo fanno proprio), mentre a peso libero si fa un pò di panca e si allena il core. Per il resto si va di macchine e carichi molto bassi. Perchè già giocare a rugby comporta dei traumi non indifferenti, e l'obiettivo non è solo quello di vincere ma anche preservarsi per la successiva partita...se ci si allenasse come siamo soliti fare qua, non si durerebbe un paio di mesi! A rugby in season non si fanno più di 2 sedute con pesi settimanali, sedute che variano da 30' a 45'.

ma queste sono tutte generalizzazioni. non discuto sulla scelta dell'ìesercizio singolo su specifici giocatori (può benissimo essere che non è il caso di fare stacco per qualcuno come panca). Ma che le macchine stressino meno mi pare una boiata....forse non è stress mentale, ma vorrei tanto vedere una statistica seria di infortuni. E' ovvio che un occhio alla partita dopo ci va data ma va anche osservato il campionato in toto. Che certi allenamenti opossano essere protratti solo per un paio di mesi è falso: ci si può allenare 3 volte la settimana fare panca e squat 2 volte e stacco una, diventare più forte e nello stesso tempo più performanti in partita....e non è magia

[Call]

	Quote:	spike
	ma queste sono tutte generalizzazioni. non discuto sulla scelta dell'ìesercizio singolo su specifici giocatori (può benissimo essere che non è il caso di fare stacco per qualcuno come panca). Ma che le macchine stressino meno mi pare una boiata....forse non è stress mentale, ma vorrei tanto vedere una statistica seria di infortuni. E' ovvio che un occhio alla partita dopo ci va data ma va anche osservato il campionato in toto. Che certi allenamenti opossano essere protratti solo per un paio di mesi è falso: ci si può allenare 3 volte la settimana fare panca e squat 2 volte e stacco una, diventare più forte e nello stesso tempo più performanti in partita....e non è magia

Per la cronaca al Leicester spesso anziche squat si fa pressa orizzontale e neanche a carichi immensi. Ovviamente bisogna parlare anche di più variabili (intensità, frequenza, ecc...), ma non è detto assolutamente che si diventi più forti in partita con squat e stacco, perchè credo che la partita è la partita.

Per la cronaca non sapendo di quali allenamenti parlassi (generalizzavo appunto, dato che ciascuno è diverso sia come giocatore che come ruolo che ricopre) non si può dire assolutamente che ciò che dica sia falso. Però una cosa va detta: esercizi complessi come squat e stacco in season vanno ben dosati (a volte si scartano anche) perchè alla fine conta quello che fai di domenica in domenica ed è meglio un giocatore in forma per un lungo periodo che uno rotto tra 2-3 mesi per chissà quando (con lo stipendio da pagargli comunque). Credo che a livello professionistico non conti solamente l'aspetto di pura performance, ma il rendimento performance/risultato, in fondo esiste anche un bilancio per le squadre.

[lawrencetb]

	Quote:	spike
	Perché non si investe sull'atleta, perchè oggi ce l'hai e domani non si sa, inutile faticare su un giocatore che esprimerà il massimo del suo potenziale fra 5 anni e magari sarà di un'altra squadra. Meglio a quel punto spremere al massimo quello che si ha in canna magari per solo qualche mese....e poi si vedrà se continuare così o cambiare qualcosa. ma queste sono tutte generalizzazioni. non discuto sulla scelta dell'ìesercizio singolo su specifici giocatori (può benissimo essere che non è il caso di fare stacco per qualcuno come panca). Ma che le macchine stressino meno mi pare una boiata....forse non è stress mentale, ma vorrei tanto vedere una statistica seria di infortuni. E' ovvio che un occhio alla partita dopo ci va data ma va anche osservato il campionato in toto. Che certi allenamenti opossano essere protratti solo per un paio di mesi è falso: ci si può allenare 3 volte la settimana fare panca e squat 2 volte e stacco una, diventare più forte e nello stesso tempo più performanti in partita....e non è magia

Questa visione è interessante quanto triste..alla fine tutto si riduce sempre al denaro e al guadagno di chi sta in alto! Quando invece investendo a occhi chiusi sull'atleta maturerebbe egli come giocatore, la società come cultura sportiva e il campionato in toto in quanto il bacino di giocatori diventerebbe automaticamente meglio allenato nella sua interezza, quindi cedendo un atleta se ne ottiene un altro ugualmente preparato...

Tralasciando invece questo discorso, pensi che quindi le doti atletiche di giocatori come quelli siano per lo più innate o è possibile ottenere risultati stupefacenti sul breve periodo allenandosi in quel modo?

[orange]

Io ci aggiungerei anche il fattore "voglia".

Fare squat e stacchi di sicuro potrebbe dare grossi benefici, ma solo se fatti bene.
Per essere fatti bene non serve solo un preparatore competente e capace, è fondamentale che l'atleta abbia voglia di imparare e farsi il culo.
Pensando al calcio dubito che i calciatori facciano i salti di gioia ad imparare la tecnica corretta, ergo, ci si ritroverebbe a correggere persone che l'allenamento dopo faranno gli stessi errori, faranno gli esercizi alla cazzo facendo la gara a chi alza di più.

Se l'atleta è ben disposto allora si può far tutto, altrimenti gli dai qualche macchina e lo lasci giocare anche li.

[Call]

	Quote:	orange
	Io ci aggiungerei anche il fattore "voglia". Fare squat e stacchi di sicuro potrebbe dare grossi benefici, ma solo se fatti bene. Per essere fatti bene non serve solo un preparatore competente e capace, è fondamentale che l'atleta abbia voglia di imparare e farsi il culo. Pensando al calcio dubito che i calciatori facciano i salti di gioia ad imparare la tecnica corretta, ergo, ci si ritroverebbe a correggere persone che l'allenamento dopo faranno gli stessi errori, faranno gli esercizi alla cazzo facendo la gara a chi alza di più. Se l'atleta è ben disposto allora si può far tutto, altrimenti gli dai qualche macchina e lo lasci giocare anche li.

Infatti concordo anche su questo aspetto che non è da poco. La cosa importante sono anche le motivazioni e divertirsi, non è che se uno guadagna un tot di milioni poi si diverta anche a giocare...un pò come il lavoro, se non trovi stimoli meglio cambiare, ma non hai grosse possibilità di trovarne uno migliore da comune mortale...

[PO-OL]

	Quote:	orange
	Io ci aggiungerei anche il fattore "voglia". Fare squat e stacchi di sicuro potrebbe dare grossi benefici, ma solo se fatti bene. Per essere fatti bene non serve solo un preparatore competente e capace, è fondamentale che l'atleta abbia voglia di imparare e farsi il culo. Pensando al calcio dubito che i calciatori facciano i salti di gioia ad imparare la tecnica corretta, ergo, ci si ritroverebbe a correggere persone che l'allenamento dopo faranno gli stessi errori, faranno gli esercizi alla cazzo facendo la gara a chi alza di più. Se l'atleta è ben disposto allora si può far tutto, altrimenti gli dai qualche macchina e lo lasci giocare anche li.

Sono professionisti, se gli dicessero di fare certe cose le farebbero e basta.
Poi certo, i maradona possono permettersi anche di allenarsi quando vogliono e come vogliono perchè hanno tanto di quel talento da sopperire al resto, però gli altri 99 no. A quel livello nulla è dato al caso.

[orange]

Vai a vedere gli allenamenti di una squadra di calcio di serie A.

Poi mi dici se il 99% da il massimo, o la percentuale scende

[Andrew]

Quelli della seria A sono dei mostri in confronto a quelli del campionato francese. Loro hanno una cultura del lavoro proprio scandalosa.

[spike]

	Quote:	Call
	Per la cronaca al Leicester spesso anziche squat si fa pressa orizzontale e neanche a carichi immensi. Ovviamente bisogna parlare anche di più variabili (intensità, frequenza, ecc...), ma non è detto assolutamente che si diventi più forti in partita con squat e stacco, perchè credo che la partita è la partita. Per la cronaca non sapendo di quali allenamenti parlassi (generalizzavo appunto, dato che ciascuno è diverso sia come giocatore che come ruolo che ricopre) non si può dire assolutamente che ciò che dica sia falso. Però una cosa va detta: esercizi complessi come squat e stacco in season vanno ben dosati (a volte si scartano anche) perchè alla fine conta quello che fai di domenica in domenica ed è meglio un giocatore in forma per un lungo periodo che uno rotto tra 2-3 mesi per chissà quando (con lo stipendio da pagargli comunque). Credo che a livello professionistico non conti solamente l'aspetto di pura performance, ma il rendimento performance/risultato, in fondo esiste anche un bilancio per le squadre.

Call non ti incazzare se un utente dice una cosa sbagliata io mi sento libero di poter ribattere (tu farai altrettanto)
la parola " l'ho usato falso" l'ho usata su un mio discorso che è una estrapolazione del tuo. Io ho scritto Che certi allenamenti possano essere protratti solo per un paio di mesi è falso: ci si può allenare 3 volte la settimana fare panca e squat 2 volte e stacco una, diventare più forte e nello stesso tempo più performanti in partita....e non è magia di questo ne sono più che convinto e sono in grado di dimostrarlo.

La questrione che la partita è un multifattore è verissima. E' inutile perdere tempo a fare squat quando la difesa non sale in linea o fai "avanti" palla in mano, ma questo è tutto un altro discorso. Non è che se fai squat diventi più lento, meno resistente, più imbranato e via dicendo. Semmai la palestra può togliere tempo al giocatore che potrebbe impiegare per migliorare altre capacità...questo spetta all'allenatore valutarlo.

Che fare squat sia più infortunante della pressa ti ripeto che è tutto da dimostrare, un giocatore professionistico non viene lasciato allo sbando e nemmeno dovrebbe avere tanto margine di scelta. Il discorso "esercizi complessi come squat e stacco in season vanno ben dosati perchè alla fine conta quello che fai di domenica in domenica" non ha senso, è come dire che in season bisogna stare attenti a dosare l'integrazione alimentare perché poi quello che conta è quello che fai di domenica in domenica.
Se io con lo squat so far correre più veloce un giocatore a febbraio rispetto che a dicembre che faccio non lo uso perché siamo in season? Calllascia perdere i video parziali che vedi, quello che citi tu è un modo vecchio di allenarsi che viene tramandato per cultura orale, storpiato ad ogni passaggio e interpretato quasi sempre in modo sbagliato.

[spike]

	Quote:	lawrencetb
	Questa visione è interessante quanto triste..alla fine tutto si riduce sempre al denaro e al guadagno di chi sta in alto! Quando invece investendo a occhi chiusi sull'atleta maturerebbe egli come giocatore, la società come cultura sportiva e il campionato in toto in quanto il bacino di giocatori diventerebbe automaticamente meglio allenato nella sua interezza, quindi cedendo un atleta se ne ottiene un altro ugualmente preparato... Tralasciando invece questo discorso, pensi che quindi le doti atletiche di giocatori come quelli siano per lo più innate o è possibile ottenere risultati stupefacenti sul breve periodo allenandosi in quel modo?

Bhé ma mi sembra anche giusto, lo sport arriva a certi livelli di notorietà solo per un merito pecuniario, non è che gli sport minori abbiano a prescindere atleti di livello più basso. E ti dirò di più, più soldi girano più la tristezza aumenta, nel calcio ad esempio la cultura sportiva è per esigenza di cose posta ancora più in ombra rispetto al rugby stesso.
Sula questione volontà la penso come PO-OL vabbuò che voglia, per chi ha soldi facili, non ce l'ha nessuno però alla fine sono professionisti e come soldatini farebbero ciò che gli è proposto.

Sulla domanda specifica di lawrencetb invece rispondo che purtroppo si punta ad una scrematura continua valutando categoria su categoria anno su anno sulla predisposizione innata di atleti. Non è eonomicamente fruttuoso puntare su un giocatore "normale" è cercare di farlo diventare forte...ci metto troppo tempo, ci spendo troppe risorse....e magari rischio che per qualsiasi motivo fallisco.

[Call]

	Quote:	spike
	Call non ti incazzare se un utente dice una cosa sbagliata io mi sento libero di poter ribattere (tu farai altrettanto) la parola " l'ho usato falso" l'ho usata su un mio discorso che è una estrapolazione del tuo. Io ho scritto Che certi allenamenti possano essere protratti solo per un paio di mesi è falso: ci si può allenare 3 volte la settimana fare panca e squat 2 volte e stacco una, diventare più forte e nello stesso tempo più performanti in partita....e non è magia di questo ne sono più che convinto e sono in grado di dimostrarlo. La questrione che la partita è un multifattore è verissima. E' inutile perdere tempo a fare squat quando la difesa non sale in linea o fai "avanti" palla in mano, ma questo è tutto un altro discorso. Non è che se fai squat diventi più lento, meno resistente, più imbranato e via dicendo. Semmai la palestra può togliere tempo al giocatore che potrebbe impiegare per migliorare altre capacità...questo spetta all'allenatore valutarlo. Che fare squat sia più infortunante della pressa ti ripeto che è tutto da dimostrare, un giocatore professionistico non viene lasciato allo sbando e nemmeno dovrebbe avere tanto margine di scelta. Il discorso "esercizi complessi come squat e stacco in season vanno ben dosati perchè alla fine conta quello che fai di domenica in domenica" non ha senso, è come dire che in season bisogna stare attenti a dosare l'integrazione alimentare perché poi quello che conta è quello che fai di domenica in domenica. Se io con lo squat so far correre più veloce un giocatore a febbraio rispetto che a dicembre che faccio non lo uso perché siamo in season? Calllascia perdere i video parziali che vedi, quello che citi tu è un modo vecchio di allenarsi che viene tramandato per cultura orale, storpiato ad ogni passaggio e interpretato quasi sempre in modo sbagliato.

Non sono assolutamente incazzato, non ne ho motivo, semplicemente non è che nella tua risposta ci fosse tanto miele.

- che tu sia in grado di dimostrare che facendo squat e stacco, secondo il tuo metodo, si diventi più forti e performanti in partita non lo metto in dubbio, ma sottolineo che questa frase mi sembra un pò tendenziosa perchè partita a parte conta anche l'intero campionato;

inoltre:

- squat e stacco se fatti male creano danni, questa è la cronaca; bisogna perderci tempo e farli assimilare correttamente fin da giovanissimi, se neanche ciò è vero tutti i discorsi sulla tecnica fatti sempre su FU perdono valore; consideriamo poi che il tempo è quello che è;

- non ho ben chiaro come si possa mettere a confronto l'integrazione alimentare con l'allenamento in palestra; non mi sembra un confronto azzeccato: parliamo di due cose diverse;

- se lo squat ( e/o stacco) permettono ad un atleta di correre più veloce a febbraio rispetto a dicembre è perchè si è allenato bene, è stato seguito bene, ma resta il punto: se si fa male proprio per un'errata preparazione con i pesi? quanto tempo starà fermo? quanto perde in prestazione? quanto ci rimette la società in termini di denaro?

Per questo parlavo di "dosaggi" (intendo frequenza, intensità..ecc...) per alcuni esercizi e perchè alcuni preparatori preferiscano le macchine piuttosto che pesi liberi, scelta loro, ma che condividerei sotto alcuni aspetti.

Poi è anche vero che il fattore umano è composto da un sacco di variabili e che esiste professionista e professionista...