Strage alla 1° di Batman

[GiulioWL]

	Quote:	Yashiro
	I mafiosi diventano pentiti stipendiati dallo Stato, gli stragisti zingari vengono messi ai domiciliari in albeghi a 4 stelle, chi stermina la sua famiglia con quasi 100 coltellate si fa la metà degli anni che ha preso... ma l'importante è che la Giustizia si concentri, con tutte le sue forze, ad indagare sul dove come quando e quanto sbo... Silvio.

Sono d'accordo con te. Ma se fai questo discorso poi ti bollano come becero, perchè si "osa" contestare l'integrità morale dei magistrati, che secondo molti sono il Bene incarnato in lotta contro i cattivoni...bah

Meno d'accordo sul discorso delle armi, è vero che sono solo un mezzo per perpetrare un crimine, però ci sono mezzi e mezzi.

Con una bicicletta ci si sposta da una parte all'altra, da un punto A a un punto B, ma non si rischia di uccidere nessuno. Con un autotreno a 120 all'ora invece si rischia di uccidere un sacco di gente. Considerando che poi le armi sono fatte apposta per uccidere, bè direi che l'ingenza del mezzo diventa importantissima.

La bomba atomica è un'arma che si può scegliere di usare o non usare, ma il fatto che venga usata produce delle conseguenze ENORMEMENTE più grandi rispetto alla contingenza in cui non venga usata.

Poi è vero che il pazzo di Batman poteva ammazzare altrettanta gente con un autobomba, ma per farla un'autobomba ce ne vuole.
In America vai al supermercato e ti compri un fucile...c'è differenza

Inoltre il deterrente della pena di morte non funziona...............a quanto pare. Perché per le persone disperate o pazze la morte non è un deterrente. Perciò non ci fai nulla

[GiulioWL]

	Quote:	Yashiro
	Non è assolutamente vero, purtroppo. La legge in italia per i nemici si applica, per gli amici si interpreta. Altrimenti come mai per casi di stupro di gruppo ci sono condanne e per altre ci sono assoluzioni o condanne di mezza gravità, oppure per omicidi anche gravi e plurimi si lasciano i domiciliari e per altri ci si accanisce? Perché alcune prove e testimonianze vengono misteriosamente e immotivatamente escluse dagli atti? Le leggi sono fatte dal parlamento, è vero, ma i giudici hanno piena facoltà di applicarle o interpretarle fino a distorcerne quasi completamente il senso. Anche perché ci sono così tanti cavilli e clausole che è possibile arrivare ad una sentenza o ad una sua diametralmente opposta. La legge italiana è una FARSA. E chiunque lo neghi o è in malafede o non ne ha mai avuto a che fare.

Parole S-A-N-T-E

[BodyCrunch]

	Quote:	Veleno
	Gabriè...non puoi portare ad esempio la Svizzera...sono quattro cristiani in croce e per di più il popolo più disciplinato della terra...che paragoni fai... E cosa faresti, il pistolero?? Spareresti a vista al ladro di turno? E se fosse a sua volta armato? Ingaggeresti un conflitto a fuoco mettendo in pericolo te, i tuoi cari e il vicinato? No, credimi, le armi NON sono la soluzione. La sicurezza che possono dare è solo illusoria; ed è per quell'illusione che gli americani sono disposti a rimetterci la vita. Non siamo tutelati per colpa di leggi assurde, ma questo è un altro discorso... Come ha detto Carlo, le armi sono create per UCCIDERE, e tanto dovrebbe bastare a bandirle dal libero commercio, o meglio, dalla faccia della Terra.

nulla di più saggio e vero!

ciao

[Veleno]

	Quote:	Yashiro
	Le armi sono anche interessanti ed affascinanti congegni, capolavori di termodinamica con le quali ci si può anche svagare al tiro a segno. Come sempre non è lo strumento ma è l'uso che se ne fa. Tutte le armi inventate nella storia sono state inventate come forma di deterrente per mantenere la pace, purtroppo c'è sempre chi ne abusa. Anche le spade sono coltelli per affettare gli uomini, anche i tirapugni sono ferri per spaccare la faccia alla gente, anche i guantoni sono coperture per fare del male alle persone. Mi ripeto, sono le persone malvagie e non i mezzi.

Gabri...onestamente...stai difendendo l'indifendibile...
Le armi sono congegni atti ad offendere, e quello è l'unico uso che è possibile farne. La menata del deterrente abusato non tiene proprio.
Che poi siano affascinanti e ci si possa divertire un sacco anche in poligono senza far del male a nessuno è un altro discorso, e posso anche essere d'accordo, ma non è certamente quello lo scopo per cui le armi nascono...

	Quote:
	Ma non dimentichiamo, quando parliamo di far west e sparatorie e proiettili vaganti stile bronx appena si accenna a dire "liberalizziamo le armi", che IN TEORIA ci dovrebbero essere le forze dell'ordine a proteggere il cittadino. L'arma dovrebbe essere l'extrema ratio e peraltro a rischio e pericolo dell'utilizzatore. In america se spari ad un ladro in casa passi pochissimi guai ma non per questo sei autorizzato a fare il tiro al bersaglio in strada eh... vi ricordo che là, in molti stati, gente che ha ammazzato senza motivo o per ragioni criminose anche "solo" una persona si è beccata l'iniezione letale. Vi piaccia o no l'America è un paese violento in cui però c'è la certezza della pena. Se ammazzi "a ragione" è un tuo diritto, se commetti un crimine finisci in galera, ed è un carcere da piangere. E ti fai tutti gli anni che ti danno, e sono tanti, inoltre rischi la MORTE. Qui che succede? I mafiosi diventano pentiti stipendiati dallo Stato, gli stragisti zingari vengono messi ai domiciliari in albeghi a 4 stelle, chi stermina la sua famiglia con quasi 100 coltellate si fa la metà degli anni che ha preso... ma l'importante è che la Giustizia si concentri, con tutte le sue forze, ad indagare sul dove come quando e quanto sbo... Silvio.

Ma il punto è che non dobbiamo ambire a rendere il sistema penale più severo soltanto per garantire la società dal pericolo che qualche coglione armato dia di matto.
Me ne fotto se chi ha sparato a Denver si becca la pena di morte; intanto ha ucciso docici persone e ne ha ferite/traumatizzate altre cinquanta; la tragedia si doveva evitare a monte...

	Quote:
	Pistolero? Se la Legge non mi difende sì. Se un ladro entra in casa mia con pistola o fucile significa che è determinato ad uccidere, non c'è trattativa ed il rischio per me ed i miei cari è totale. L'unica scelta che ho è difendere me stesso con i mezzi più lesivi di cui dispongo. O gli mostro la bandiera della pace? O lo chiudo in una stanza per poi venire denunciato per sequestro di persona? Le armi non sono la soluzione, concordo con te. Ma in un mondo degenerato in cui siamo abbandonati a noi stessi ed in balìa della più feroce malvagità è il minore dei mali.

Forse non te ne rendi conto, ma quello che esprimi è esattamente il pensiero che spinge l'americano insicuro ad armarsi, nutrito a pane e cronaca nera, a dirette TV di inseguimenti di criminali e conflitti a fuoco, a "documentari" fatti di filmati cruenti girati da videocamere di sorveglianza...
E' gente a cui viene fatto vivere un clima di ansia sociale fortissimo, a cui viene fatto credere che la fuori esista soltanto "il mondo degenerato in cui siamo abbandonati a noi stessi in balìa della più feroce malvagità" che tu hai appena descritto; in questo modo, il pensiero di armarsi e farsi giustizia diventa legittimo, anzi, agevolato da tutta un infrastruttura specificamente predisposta.
Giorni fa leggevo dell'ennesimo incidente; pare che un bambino, curiosando in casa, abbia trovato una pistola carica e abbia fatto fuoco all'indirizzo di suo papà, freddandolo sul divano mentre guardava la TV...
Ora, sorvolando su cosa abbia determinato una custodìa dell'arma così superficiale, non riesco a trovare, onestamente, nessun motivo per cui una persona qualunque debba detenere un arma carica in casa, a meno che non sia un mafioso, o un agente della CIA...
Morale della favola: una famiglia distrutta...e per cosa? Per il fantomatico diritto a difendersi nel caso dovesse ritrovarsi delle truppe da sbarco in giardino??
Suvvìa...

[Veleno]

	Quote:	GiulioWL
	Meno d'accordo sul discorso delle armi, è vero che sono solo un mezzo per perpetrare un crimine, però ci sono mezzi e mezzi. Con una bicicletta ci si sposta da una parte all'altra, da un punto A a un punto B, ma non si rischia di uccidere nessuno. Con un autotreno a 120 all'ora invece si rischia di uccidere un sacco di gente. Considerando che poi le armi sono fatte apposta per uccidere, bè direi che l'ingenza del mezzo diventa importantissima. La bomba atomica è un'arma che si può scegliere di usare o non usare, ma il fatto che venga usata produce delle conseguenze ENORMEMENTE più grandi rispetto alla contingenza in cui non venga usata. Poi è vero che il pazzo di Batman poteva ammazzare altrettanta gente con un autobomba, ma per farla un'autobomba ce ne vuole. In America vai al supermercato e ti compri un fucile...c'è differenza Inoltre il deterrente della pena di morte non funziona...............a quanto pare. Perché per le persone disperate o pazze la morte non è un deterrente. Perciò non ci fai nulla

Condivido su tutta la linea.
E aggiungo: anche con una bicicletta puoi uccidere, ma ti ci devi mettere d'impegno; non è lo stesso che impugnare una semiautomatica...

[Veleno]

	Quote:	Yashiro
	Tra l'altro io in macchina ho un coltello, o meglio un pugnale da 11-12 dita. Che me ne faccio? Spero mai niente, ma se in camporella mi capita un gruppo di malintenzionati (già successo, ma son riuscito ad andarmene prima) e mi braccano, cazzo faccio? Sto a guardare? Piuttosto mi faccio ammazzare ma almeno ci provo, di sicuro se vengono lì non vogliono solo due soldi... non so voi ma io non vivrei con un simile peso sulla coscienza, piuttosto tiro le cuoia tentando di proteggere me e chi amo.

Ti dimostro che la tua tesi è una pura illusione: il gruppo di malintenzionati arriva e uno di loro ti punta una pistola alla tempia. Indovina un pò dove te lo metti il tuo coltello...
Sarebbe infinitamente più pratico evitare di cacciarsi in certe situazioni già in partenza; non è poi così strano che se mi apparto in un luogo dimenticato da dio qualcuno possa decidere di approfittarne...

Ribadisco...armarsi per ribattere ad una minaccia è una sicurezza solo fittizia.
Le cronache riportano periodicamente casi di persone che credevano di risolvere tutto a colpi di calibro nove, ma alla prova dei fatti, pur essendo armate al momento dell' aggressione, non hanno avuto nè il modo nè il tempo di usare l'arma per difendersi, subendo in ogni caso passivamente l'iniziativa del malvivente...
Ma c'è di più: la sola vista di un arma può far precipitare una situazione altrimenti risolvibile e generare conseguenze difficilmente controllabili. Onestamente, quanto furbo sarebbe cacciarsi in un conflitto a fuoco per impedire di essere derubati del cellulare o del portafogli??...

[PO-OL]

Ma poi mentre sei in camporella con una ragazza che fai, con una mano stringi lei e con l'altra il coltello? Come fai a vivere il momento così?

[Yashiro]

	Quote:	Veleno
	Gabri...onestamente...stai difendendo l'indifendibile... Le armi sono congegni atti ad offendere, e quello è l'unico uso che è possibile farne. La menata del deterrente abusato non tiene proprio. Che poi siano affascinanti e ci si possa divertire un sacco anche in poligono senza far del male a nessuno è un altro discorso, e posso anche essere d'accordo, ma non è certamente quello lo scopo per cui le armi nascono...

Te lo concedo, parlo da appassionato ma effettivamente non faccio testo.

	Quote:	Veleno
	Forse non te ne rendi conto, ma quello che esprimi è esattamente il pensiero che spinge l'americano insicuro ad armarsi, nutrito a pane e cronaca nera, a dirette TV di inseguimenti di criminali e conflitti a fuoco, a "documentari" fatti di filmati cruenti girati da videocamere di sorveglianza... E' gente a cui viene fatto vivere un clima di ansia sociale fortissimo, a cui viene fatto credere che la fuori esista soltanto "il mondo degenerato in cui siamo abbandonati a noi stessi in balìa della più feroce malvagità" che tu hai appena descritto; in questo modo, il pensiero di armarsi e farsi giustizia diventa legittimo, anzi, agevolato da tutta un infrastruttura specificamente predisposta.

Hai ragione, pienamente. Vivo questo clima perché me lo hanno inculcato. Il problema è che non sono solo io convinto degli UFO in un mondo sano e sobrio. La visione potenzialmente distorta che ho io è quella che ti viene dai media, quindi è quella che in linea di massima hanno tutti...quindi diventa la realtà. Così come la crisi, che la TV continuava a millantare e dipingere apocalitticamente, alla fine è arrivata ancora prima che ci fosse davvero in maniera tangibile qui. Metti paura alla gente e questa non spende più, fermi i mercati ed ecco la crisi. Creata anche se non ci sarebbe dovuta essere, assurdo no?

	Quote:	Veleno
	Giorni fa leggevo dell'ennesimo incidente; pare che un bambino, curiosando in casa, abbia trovato una pistola carica e abbia fatto fuoco all'indirizzo di suo papà, freddandolo sul divano mentre guardava la TV... Ora, sorvolando su cosa abbia determinato una custodìa dell'arma così superficiale, non riesco a trovare, onestamente, nessun motivo per cui una persona qualunque debba detenere un arma carica in casa, a meno che non sia un mafioso, o un agente della CIA... Morale della favola: una famiglia distrutta...e per cosa? Per il fantomatico diritto a difendersi nel caso dovesse ritrovarsi delle truppe da sbarco in giardino?? Suvvìa...

Questo è l'ennesimo caso di coglionaggine e irresponsabilità. Anche qui cambiano i modi e i mezzi ma c'è chi ha un 40 pollici appoggiato a un tavolino ed al figlio arriva in testa, l'altro che investe il neonato in retromarcia (ma lo lasciano sul prato?!) o che lo bruciano lasciandogli accesso ai fornelli bollenti, o lo lasciano in abitacolo dell'auto ad agosto... ogni cosa richiede responsabilità, le armi ancora di più. Io non le tengo cariche, tra l'altro le tengo sotto chiave quindi inutilizzabili per lo scopo di difesa immediata. Mio padre invece le tiene cariche e l'ho sempre ritenuto un idiota spiegandogli mille volte la pericolosità della cosa. Forse è vero, l'arma da fuoco richiede una responsabilità che ben pochi hanno.

	Quote:	Veleno
	Condivido su tutta la linea. E aggiungo: anche con una bicicletta puoi uccidere, ma ti ci devi mettere d'impegno; non è lo stesso che impugnare una semiautomatica...

Non è un paragone equo: la bici la puoi paragonare alla cerbottana, ma se tu hai un'auto e magari tiri di bamba puoi benissimo arrivare in paese ai 100 all'ora e puntare la gente che esce di chiesa facendo un massacro. Anche questo è già successo...

	Quote:	Veleno
	Ti dimostro che la tua tesi è una pura illusione: il gruppo di malintenzionati arriva e uno di loro ti punta una pistola alla tempia. Indovina un pò dove te lo metti il tuo coltello...

Quindi, dovrei preparare un fazzoletto bianco legato a un bastoncino da sventolare all'occorrenza? E' chiaro che non si è MAI al sicuro totale. Io posso avere anche un AK e fuori esserci uno con un RPG-7, checcazzo... Chiaro che con una pistola puntata è più complicato. Però ci devono arrivare alla macchina, devono rompere un finestrino o comunque entrare, io non è che resto con la testa fuori a penzoloni. Il mio è uno strumento minimo di difesa in caso di aggressione; le cinture di sicurezza sono uno strumento minimo di protezione "eh ma se fai un frontale con un TIR ai 150?" però tutto ha un limite d'applicazione e c'è sempre qualcosa che supera le contromisure.

	Quote:	Veleno
	Sarebbe infinitamente più pratico evitare di cacciarsi in certe situazioni già in partenza; non è poi così strano che se mi apparto in un luogo dimenticato da dio qualcuno possa decidere di approfittarne...

Infatti a differenza di tutti quelli che conosco che hanno il "coraggio" di infilarsi in strade di campagna disperse nel nulla e totalmente buie (io non ci riuscirei, ma proprio niente) preferisco zone prossime a zone residenziali o zone industriali semi illuminate dove ho ampia visibilità. Io nel mio piccolo non me le vado a cercare, odio stare in macchina ma se non ho alternative.... mica potrò pagare 50 sacchi per un albergo ogni volta che dobbiamo appartarci io e la mia lady peggio del meretricio!

	Quote:	Veleno
	Ma c'è di più: la sola vista di un arma può far precipitare una situazione altrimenti risolvibile e generare conseguenze difficilmente controllabili. Onestamente, quanto furbo sarebbe cacciarsi in un conflitto a fuoco per impedire di essere derubati del cellulare o del portafogli??...

Piano: qua non si parla di Tex Willer. Se mi fermano per strada (o ci fermano) e vogliono il portafogli o il telefono... glieli do, vaffanculo. Io per me non temo, temo per reati odiosi come lo stupro. Se ci rapinano amen, ma se mettono le mani addosso a lei a quel punto devo reagire. Perché se la cosa inizia NON finisce bene. Non le danno una toccatina per poi lasciarvi andare, da quando inizia quella scena la tua vita è finita. Immagina il tuo futuro con la tua compagna vittima di uno stupro; le angoscie, le crisi, il dolore, la felicità irrimediabilmente distrutta, un rapporto stravolto, magari anche malattie trasmesse...un trauma infinito dato da un momento della tua vita in cui hai incrociato dei maledetti. Assisteresti da spettatore impassibile alla distruzione irrimediabile della tua vita? Io no. Piuttosto mi faccio ammazzare tentando di evitarlo, io con un rimorso del genere finirei col cappio al collo.

	Quote:	PO-OL
	Ma poi mentre sei in camporella con una ragazza che fai, con una mano stringi lei e con l'altra il coltello? Come fai a vivere il momento così?

Lo tengo a portata, mica in mano. Ringraziando il bel mondo che mi hanno lasciato i predecessori.

[PO-OL]

Ma lo so che lo tieni a portata di mano e non lo stringi tra i denti, era per sdrammatizzare, ciò non toglie che indubbiamente questo pensiero va a impattare sulla situazione.

Tu sei appassionato di armi, anche in casa lo eravamo. Ai tempi di mio nonno la carne si mangiava solo se la caccia andava a buon fine, mio padre tirava al piattello, da piccolo mi piaceva il tiro statico però poi un pò è venuto meno il tempo un pò la passione non era fortissima un pò avere un arma in casa da più problemi che altro il tutto è andato scemando. Comunque mi affascina il mondo anche se preferisco vederlo da uno schermo e anche se mi piangerebbe il cuore a sparare ad un animale
Questo per dirti che non sono contrario per partito preso, però alla fine la sicurezza che ti può dare un arma è in realtà quasi esclusivamente psicologica, all'atto pratico le probabilità che ti salvi sono le stesse che ti metta in guai ancora peggiori.

Avere un arma ti permette forse di goderti almeno un pò la camporella, senza avresti troppi pensieri, però se veramente ti arrivano 4 bastardi con le spranghe, fatti di coca e che ragionano come le bestie ci fai ben poco. Tutt'al più puoi sperare di investirli mentre scappi.

[Yashiro]

	Quote:	PO-OL
	all'atto pratico le probabilità che ti salvi sono le stesse che ti metta in guai ancora peggiori.

Ho letto molte volte questo concetto qui...ma non ne sono troppo convinto. Nel senso che se impugni un'arma devi essere disposto ad utilizzarla, quello sì, e senza ripensamenti. Se la mostri e non la usi posso anche essere d'accordo, ma quanto a gravità di guai ci credo poco. Se ti piombano in casa o per strada con un taglierino non è che vedendo la pistola si imbestialiscono...semplicemente se pericolosi erano prima pericolosi restano dopo, se erano dei cagasotto magari fuggono.

	Quote:	PO-OL
	però se veramente ti arrivano 4 bastardi con le spranghe, fatti di coca e che ragionano come le bestie ci fai ben poco. Tutt'al più puoi sperare di investirli mentre scappi.

E vabè, è chiaro questo... l'ho già detto, non puoi rimediare a tutto. Anche l'Italia ha l'esercito, non per questo può fronteggiare una guerra nucleare

[PO-OL]

Sta di fatto che in america il voler dare la sicurezza psicologica a tutti di potersi difendere, poi porta a situazioni come quelle del 3d.


Poi è chiaro che si parla di probabilità eguali così per capirci, però se ti aggredisce un branco di delinquenti mentre sei con le braghe alle caviglie cosa pensi di fare con un coltello? Mentre fronteggi uno, diamo anche per scontato che sei disposto a pugnalarlo (non lo metto in dubbio) ce ne sarà un altro che ti da una sprangata da dietro. Se il mondo fa schifo puoi solo cercare di non metterti nei guai.
Il vero rischio nel tuo caso è che ti fermino e ti appioppino una denuncia (penale?) per il porto non autorizzato di un arma. Così, se sei appassionato di tiro, rischi anche di aver problemi poi a praticare.

[LiborioAsahi]

ma le armi son di libera vendita praticamente ovunque (esclusa la korea da quel che ricordo dove possono averle solo militari e poliziotti). Il problema americano è che puoi comprare una pistola con la spensieratezza di comprar un giornale.

[Veleno]

	Quote:	Yashiro
	Ho letto molte volte questo concetto qui...ma non ne sono troppo convinto. Nel senso che se impugni un'arma devi essere disposto ad utilizzarla, quello sì, e senza ripensamenti. Se la mostri e non la usi posso anche essere d'accordo, ma quanto a gravità di guai ci credo poco. Se ti piombano in casa o per strada con un taglierino non è che vedendo la pistola si imbestialiscono...semplicemente se pericolosi erano prima pericolosi restano dopo, se erano dei cagasotto magari fuggono.

Se loro hanno il taglierino e tu la pistola non si imbestialiscono; ma se tu hai la pistola, e loro anche, allora è probabile che la sola vista della tua arma inneschi una reazione a chi spara per primo = conflitto a fuoco= far west.
Lo stesso dicasi per chi gira con la spranga in baule pensando di intimidire eventualmente il malintenzionato di turno, il quale magari, alla vista del ferro, invece, per tutta risposta va a prendere il cric e te lo scatafascia sulla testa prima che tu te ne renda conto, quando magari, con un atteggiamento remissivo la cosa si sarebbe risolta senza incidenti.
Morale della favola: non ne vale la pena.

[PO-OL]

	Quote:	LiborioAsahi
	ma le armi son di libera vendita praticamente ovunque (esclusa la korea da quel che ricordo dove possono averle solo militari e poliziotti). Il problema americano è che puoi comprare una pistola con la spensieratezza di comprar un giornale.

Credo dipenda anche dal tipo di armi facilmente acquistabili.
Da quello che ho sentito in tv, se è vero, il tale aveva un fucile da assalto automatico... magari se aveva una beretta 15 colpi che è precisa fino a 10-15 metri magari non faceva una dozzina di vittime e 60 feriti.

[Veleno]

	Quote:	LiborioAsahi
	ma le armi son di libera vendita praticamente ovunque (esclusa la korea da quel che ricordo dove possono averle solo militari e poliziotti). Il problema americano è che puoi comprare una pistola con la spensieratezza di comprar un giornale.

E hai detto poco!
Perlomeno se ti viene il raptus qui da noi, ora che completi l'iter burocratico ti saranno spuntati i primi capelli bianchi; in USA invece vai al supermercato, paghi alla cassa, esci, e fai una strage.