Strage alla 1° di Batman

[GiulioWL]

	Quote:	LiborioAsahi
	L'america è un paese di estremi, sbilanciato pieno di povertà estrema ed estrema ricchezza, 1000etnie diverse che si fanno guerra quasi, cosa c'entra. Io sto parlando di difendersi in casa propria, non di omicidi.

Non è passata la similitudine...colpa mia...allora riscrivo:
"Non sono d'accordo, se così fosse significherebbe che i deterrenti funzionano proporzionalmente a quanto sono forti, cosa che non è"

	Quote:
	si, lo impallino. Se non è un T1000 è fottuto

Se non ha un'arma hai vinto tu, 100 punti.
Ma il tuo amico T1000 potrebbe avere un'arma a sua volta, e lì invece il rischio che ti sparerebbe anche lui sarebbe MOLTO alto, garantito. Mentre magari se tu non hai un'arma quello ti dice dammi i soldi e stop. Cosa è peggio, dargli i soldi o ingaggiare una bella pistolettata stile Clint Eastwood?

	Quote:
	Le probabilità quando si parla di stupri o reati del genere non mi interessano, mi interessa la possibilità.

Ah si? Allora potresti interessarti anche alla possibilità che qualsiasi arma tu possa avere ci sarà sempre il caso in cui ti fregano o perché sono in più di uno o perché sono più bravi o più svegli o che so io...improbabile? Forse, ma possibile no?

	Quote:
	Ma che discorso è? Allora è poco probabile che uno impazzisca e alla prima di batman vestito da scemo compia una strage.

Giustissimo. Infatti è poco probabile che uno impazzisca alla prima di Batman e cerchi di ammazzare qualcuno. E' molto probabile che ci riesca a farlo e faccia fuori più di un qualcuno se va in una qualsiasi armeria e si compra due fucili.

	Quote:
	Cmq è successo già più volte nella mia vita che i ladri mi son entrati in casa. Quest inverno è successo a un mio amico e siamo saliti noi in casa, con i ladri su, non la polizia che ci ha messo 45min dalla prima chiamata. Il sistema non funziona e non può funzionare. Gli zingari qua da noi non commetterebbero più mezzo furto se uno ogni 10 fosse stato impallinato a una gamba. Sembrerebbe di vedere dei cosplay di gamba di legno, non sti agili equilibristi che tramite una grondaia ti scalano 3 piani.

E cosa avete fatto quando siete saliti?
Ma non è detto che sia vero scusa questo discorso...potrebbe rivelarsi invece carico di conseguenze ben peggiori e cioè che se si armano tutti i ladri entrano armati in casa, e a quel punto ci troviamo punto e a capo.

Comunque credo onestamente che potremmo continuare a discuterne all'infinito

[Veleno]

Infatti la discussione si è arenata su cose già dette e ridette; soprattutto, non è difficile come vedete, ipotizzare i paradossi a cui si andrebbe incontro usando/detenendo eventualmene un arma, cosa che conferma quanto il suo possesso in realtà offra una sicurezza solo illusoria, che risponde, in definitiva, alle esigenze di chi è convinto a colpi di telegiornale, che ogni volta che mette piede fuori casa rischia un attentato.

Personalmente non trovo ragione che tenga; NESSUNO MAI mi convincerà dell'opportunità di armare la mano del singolo cittadino...

...che poi, si sta sollevando un obiezione fasulla, perchè se ci si vuole armare, si può farlo tranquillamente anche qui da noi; si richiede il porto d'arma e il gioco è fatto, se proprio si teme di essere oggetto di sequestro, e/o in svantaggio rispetto ad eventuali intrusi; l'unica differenza è che invece di comprarla al bancone di un supermercato vai in armeria, ma non mi pare certo un ostacolo...

[PO-OL]

Al di là dell'approccio "filosofico" alla questione, un delinquente senza scrupoli sarà sempre avvantaggiato rispetto al cittadino onesto che magari ha sparato una volta in vita sua.
Semplicemente perchè è un f**** d*** p*****.
Un conto è chi ha la passione e pratica regolarmente, non è detto ma può essere che riesca a mantenersi più freddo in certe situazioni, mentre gli altri?
Poi che fai, tieni l'arma in casa carica sotto il cuscino? E' chiaro che una persona con un pò di senno la terrebbe in cassaforte o almeno con quella sorta di lucchetto e magari scarica.

Per questo tenere il livello dello scontro più basso possibile è un bene per tutti.

Già in america c'è più la cultura, tutti hanno dimestichezza con le armi, qui da noi uno rischia di sparare al ladro e ammazzare la moglie

[greatescape]

Non in tutti i posti d america si ha questa cultura con le armi

[GiulioWL]

	Quote:	PO-OL
	Al di là dell'approccio "filosofico" alla questione, un delinquente senza scrupoli sarà sempre avvantaggiato rispetto al cittadino onesto che magari ha sparato una volta in vita sua. Semplicemente perchè è un f**** d*** p*****. Un conto è chi ha la passione e pratica regolarmente, non è detto ma può essere che riesca a mantenersi più freddo in certe situazioni Poi che fai, tieni l'arma in casa carica sotto il cuscino? E' chiaro che una persona con un pò di senno la terrebbe in cassaforte o almeno con quella sorta di lucchetto e magari scarica. Per questo tenere il livello dello scontro più basso possibile è un bene per tutti.

Sono d'accordo con te, la parte in grassetto mi pare una sintesi perfetta

[GiulioWL]

	Quote:	Veleno
	ogni volta che mette piede fuori casa rischia un attentato.

Quoto, non a caso è cominciato il discorso sulle probabilità, perché in verità situazioni simili a quelle descritte sono molto rare. E il mio punto di vista è che per situazioni molto rare non vale la pena armarsi.

[LiborioAsahi]

	Quote:	PO-OL
	Al di là dell'approccio "filosofico" alla questione, un delinquente senza scrupoli sarà sempre avvantaggiato rispetto al cittadino onesto che magari ha sparato una volta in vita sua. Semplicemente perchè è un f**** d*** p*****. Un conto è chi ha la passione e pratica regolarmente, non è detto ma può essere che riesca a mantenersi più freddo in certe situazioni, mentre gli altri? Poi che fai, tieni l'arma in casa carica sotto il cuscino? E' chiaro che una persona con un pò di senno la terrebbe in cassaforte o almeno con quella sorta di lucchetto e magari scarica. Per questo tenere il livello dello scontro più basso possibile è un bene per tutti. Già in america c'è più la cultura, tutti hanno dimestichezza con le armi, qui da noi uno rischia di sparare al ladro e ammazzare la moglie

Ma io dormo asserragliato in casa, con 40° devo chiudere tutte le tapparelle, chiudere la porta blindata e attaccare 2 impianti di allarme. Anche un paio di anni fa uno ha provato a entrarmi in casa, con la differenza che se fosse stato armato magari mi avrebbe sparato mentre lo andavo a prendere con una mazza. Ma lui può essere armato. Qua basta avere 100€, non avere scrupoli e una pistola ti si materializza in tasca.
Poi tutti i discorsi sulla maggior sicurezza che si stanno facendo sono inconcepibili: loro possono essere armati, tu fondamentalmente no. Eppure sei più sicuro così che con una pistola in mano. Crediamoci.
E anche se non fossi più sicuro, saper che lo posso impallinare mi farebbe dormir meglio. Non per nulla i miei vecchi, sparando a sale sono riusciti a non farsi succhiare tutti i loro beni. E son diventati vecchi senza morire in un mondo pieno di angherie e violenza come a certuni piace fantasticare che diverrebbe.

	Quote:	GiulioWL
	Non è passata la similitudine...colpa mia...allora riscrivo: "Non sono d'accordo, se così fosse significherebbe che i deterrenti funzionano proporzionalmente a quanto sono forti, cosa che non è" Allora facciamo l'esempio della svizzera dato che non capisci che parlare per estremi non porta a nulla. Loro possono girare armati eppure gli omicidi e la criminalità in generale stanno praticamente a 0. In america se in casa propria non fossero armati ci sarebbero più stupri che tv via cavo, eppure loro vanno a dormire con la porta aperta. Ed è lo zio sam che glielo concede (per quanto mi faccia ribrezzo dirlo) Se non ha un'arma hai vinto tu, 100 punti. Ma il tuo amico T1000 potrebbe avere un'arma a sua volta, e lì invece il rischio che ti sparerebbe anche lui sarebbe MOLTO alto, garantito. Mentre magari se tu non hai un'arma quello ti dice dammi i soldi e stop. Cosa è peggio, dargli i soldi o ingaggiare una bella pistolettata stile Clint Eastwood? Quindi tu aspetteresti uno in casa tua, perchè FORSE si accontenta di prenderti i soldi? Hai del sangue freddo. O forse vivi da solo. Qua non funziona così. Qua non metto in pericolo la vita dei miei cari perchè FORSE vuole solo i soldi. Poi sono armato cmq, il fatto è che con le leggi odierne lo devi mollare in un fosso se lo gambizzi. Ah si? Allora potresti interessarti anche alla possibilità che qualsiasi arma tu possa avere ci sarà sempre il caso in cui ti fregano o perché sono in più di uno o perché sono più bravi o più svegli o che so io...improbabile? Forse, ma possibile no? Poi possono arrivare gli alieni, ma non capisco il nesso. Giustissimo. Infatti è poco probabile che uno impazzisca alla prima di Batman e cerchi di ammazzare qualcuno. E' molto probabile che ci riesca a farlo e faccia fuori più di un qualcuno se va in una qualsiasi armeria e si compra due fucili. Mah, due fucili li trovi pure in italia. E cosa avete fatto quando siete saliti? Ho sperato che fossero i soliti ladruncoli, cosa che erano e infatti si son precipitati giù da una grondaia ai 1000 all'ora. Ma questi erano 2 ladruncoli in un condominio, in passato un mio amico ne ha viste di diverse avendo una villa con 2 ettari di giardino. Li erano degli squadroni armati. Perfortuna il mio amico era armato il doppio di loro Ma non è detto che sia vero scusa questo discorso...potrebbe rivelarsi invece carico di conseguenze ben peggiori e cioè che se si armano tutti i ladri entrano armati in casa, e a quel punto ci troviamo punto e a capo. Comunque credo onestamente che potremmo continuare a discuterne all'infinito

Sull'ultima frase sono d'accordissimo.

Però il punto del mio discorso è lievemente diverso.
Io non sto parlando "se si ha la possibilità di armarsi o no" la possibilità c'è e questo è un dato di fatto, quindi non trovo nemmeno utile parlarne è così e non vedo motivi per cui qualcuno mai tenterà di togliere questa possibilità. Sono contrario a poterle comprare ovunque e comunque come succede in america e su questo mi pare non ci siano pareri diversi. Il problema sono i vincoli ad usarle in italia. Che uno spari a un ladro che gli viene incontro e poi vada in galera è uno schiaffo al raziocinio.
Perchè il discorso simpatico di delegare la tua protezione alle forze dell'ordine non è assolutamente applicabile quando sei nel tuo soggiorno con un energumeno entrato illecitamente e che manifesta un fare violento.

[GiulioWL]

	Quote:
	Perchè il discorso simpatico di delegare la tua protezione alle forze dell'ordine non è assolutamente applicabile quando sei nel tuo soggiorno con un energumeno entrato illecitamente e che manifesta un fare violento.

Questa l'ho già sentita prima però, o no?
Vabbè non ri-rispondo sennò diventa un botta e risposta infinito appunto.

Diciamo che ognuno di noi è anche molto influenzato da quello che hanno fatto e hanno detto le persone con cui è cresciuto, perciò eviterei anche di dire agli altri che non ragionano con la propria testa.

[greatescape]

Ma quando sentite al telegiornale dei furti nelle ville con stupri ed uccisioni non vi viene il ribrezzo?
Che poi uno può avere allarme perimetrale e mute di cani nascoste, ma un bel fucile come ultima arma di difesa in certe situazioni ci vorrebbe sempre
Che poi di certi indovidui si può fare tranquillamente a meno

[PO-OL]

	Quote:
	Ma io dormo asserragliato in casa, con 40° devo chiudere tutte le tapparelle, chiudere la porta blindata e attaccare 2 impianti di allarme. Anche un paio di anni fa uno ha provato a entrarmi in casa, con la differenza che se fosse stato armato magari mi avrebbe sparato mentre lo andavo a prendere con una mazza. Ma lui può essere armato. Qua basta avere 100€, non avere scrupoli e una pistola ti si materializza in tasca. Poi tutti i discorsi sulla maggior sicurezza che si stanno facendo sono inconcepibili: loro possono essere armati, tu fondamentalmente no. Eppure sei più sicuro così che con una pistola in mano. Crediamoci. E anche se non fossi più sicuro, saper che lo posso impallinare mi farebbe dormir meglio. Non per nulla i miei vecchi, sparando a sale sono riusciti a non farsi succhiare tutti i loro beni. E son diventati vecchi senza morire in un mondo pieno di angherie e violenza come a certuni piace fantasticare che diverrebbe.

Libo ma che discorsi sono, certo che è così.

Però la questione è un'altra, a livello macro conviene fare tipo gli stati uniti dove tutti hanno un arma e anche pesante o un approccio più restrittivo come lo è da noi?
Se qui con 100€ ti prendi una pistoletta al mercato nero, la trovi un kalashnikov.

Poi chiaro che in Italia come al solito tutto è patetico e se ti ritrovi un ladro in casa e gli spari sulla tre quarti vai in galera tu mentre lui ti chiede i danni... ma questo probabilmente accadrebbe anche se tu lo sorprendi alle spalle e gli dai una botta in testa.

[Yashiro]

Si fa tanto clamore per la potenzialità di morte di un individuo, ma qual è la differenza rispetto all'america? Che qui le ARMI CORTE sono soggette a numerose restrizioni. Non puoi averne più di 3+3, non puoi detenere più di 200 colpi, non puoi trasportarle se non scariche e in custodia....
Ma le armi corte sono 1) di potenza limitata 2) di volume di fuoco limitato 3) soggette a restrizioni sui munizionamenti.
Perché non si parla dei fucili? La differenza non è affatto irrilevante. Un fucile ha una potenza di fuoco molto maggiore, può essere munizionato per colpire più bersagli in un unico colpo (munizioni frammentate, pallini o pallettoni) il limite di munizionamento E' DI 1500 CARTUCCE e - udite udite - non c'è limite al numero di armi detenibili. Già! Quindi vuol dire che io non posso avere tipo 6 pistole con 33 colpi per ciascuna, invece di fucili con altrettante munizioni potrei averne anche 45. Rendiamoci conto che le licenze per fucile le rilasciano a cani e porci, la scusante per la legge italiana è che il fucile non è occultabile come la pistola. Vabbè...
Quindi un matto con una singola licenza di porto di fucile può armare una squadra di guerriglieri, non parliamo poi dei cacciatori. Sono autorizzati a girare con armi cariche lungo le strade (non dovrebbero ma ci girano ugualmente) fanno fuoco in aree anche prossime a quelle abitate e spesso sono dei vecchiacci rintronati e mezzi esaltati...
Io rivolgerei la mia censura verso gli armamenti in diversa direzione, se proprio fosse necessario.

[Yashiro]

	Quote:	PO-OL
	Però la questione è un'altra, a livello macro conviene fare tipo gli stati uniti dove tutti hanno un arma e anche pesante o un approccio più restrittivo come lo è da noi?

Appoggio Liborio, sono quasi certo che se l'America avesse la nostra legislazione e la "efficienza" delle nostre forze armate, con medesime possibilità operative, sarebbero messi modello ambientazione di Kenshiro.

	Quote:	PO-OL
	Se qui con 100€ ti prendi una pistoletta al mercato nero, la trovi un kalashnikov.

Non è questione di soldi, ma di permessi. I fucili qui costano anche meno delle pistole e come ho scritto il munizionamento è un gioco da ragazzi, oltretutto uno può anche assemblarsene finché vuole. Tutti i pezzi, meno la polvere da sparo, sono esenti da controlli e anche quella c'è modo di portarsela a casa a carriolate. Quindi il problema non è certo quello.

[Veleno]

Liborio...l'ho già scritto prima: nessuno ti vieta di armarti. Stai facendo una polemica inutile. Hai paura? Fatti il porto d'arma. Fine della storia. Cosi se ti entrano in casa siete alla pari.

[Veleno]

Ecco le conseguenze pratiche del vostro modo di pensare:

Denver (Colorado, Usa), 25 lug. (LaPresse/AP) - E' aumentata negli ultimi giorni la vendita di armi negli Stati Uniti. Dopo la sparatoria in Colorado di venerdì scorso, in cui sono morte 12 persone e decine sono rimaste ferite, molti cittadini hanno deciso di appropriarsi di un'arma sia a scopo difensivo sia in previsione di nuovi limiti alla compravendita che potrebbero essere approvati al Congresso. In Colorado, nei tre giorni successivi alla strage, lo Stato ha concesso 2.887 via libera all'acquisto di armi, il 25% in più rispetto alla media dei weekend del 2012 e il 43% in più se paragonato allo stesso intervallo della settimana precedente. Nella contea di King, quella di Seattle, le richieste di licenze per avere una pistola sono raddoppiate rispetto allo scorso anno.
La Florida ha effettuato 2.386 controlli per concedere un'arma venerdì scorso, in crescita del 14% dalla settimana precedente. L'Oregon ha concesso venerdì e sabato l'11% in più di licenze rispetto al mese precedente, la California il 10% nei quattro giorni fino a lunedì, sempre su base mensile. Stando ai dati dell'Fbi, nell'ultimo decennio giugno e luglio sono sempre stati i mesi meno propizi alla vendita di armi. Secondo quanto riferito dai negozianti, in alcuni casi il picco di vendite sabato è stato pari al 300% rispetto allo stesso giorno del 2011.

Usa, dopo il massacro in Colorado aumenta la vendita di armi - Nord America - LaPresse

[LiborioAsahi]

	Quote:	PO-OL
	Libo ma che discorsi sono, certo che è così. Però la questione è un'altra, a livello macro conviene fare tipo gli stati uniti dove tutti hanno un arma e anche pesante o un approccio più restrittivo come lo è da noi? Se qui con 100€ ti prendi una pistoletta al mercato nero, la trovi un kalashnikov. Poi chiaro che in Italia come al solito tutto è patetico e se ti ritrovi un ladro in casa e gli spari sulla tre quarti vai in galera tu mentre lui ti chiede i danni... ma questo probabilmente accadrebbe anche se tu lo sorprendi alle spalle e gli dai una botta in testa.

Pool, forse non mi son spiegato bene (ma dubito ) ma son d'accordissimo con quanto detyto da te.
Non vorrei mai che in italia l'iter per prendere un arma fosse come in america. Alla fine in italia basta non aver la fedina penale sporca o degli scompensi mentali conclamati e le armi puoi prendere dopo aver girato un po a zonzo. Dico solo che le norme a valle, sulla legittima difesa etc qua da noi fanno cagare.

	Quote:	GiulioWL
	Questa l'ho già sentita prima però, o no? Infatti. Però dato che la tesi forze dell'ordine in nostra protezione sembra ancora ritenuta valida sto provando a contestualizzarla. Diciamo che ognuno di noi è anche molto influenzato da quello che hanno fatto e hanno detto le persone con cui è cresciuto, perciò eviterei anche di dire agli altri che non ragionano con la propria testa.

Ma il mio era un discorso open range, non volevo dire che tu non capisci un cazzo, volevo dire che ormai le masse sono smosse con molta più facilità di una volta grazie agli imperanti e onnipresenti media.

	Quote:	Yashiro
	Sono autorizzati a girare con armi cariche lungo le strade (non dovrebbero ma ci girano ugualmente) fanno fuoco in aree anche prossime a quelle abitate e spesso sono dei vecchiacci rintronati e mezzi esaltati... Io rivolgerei la mia censura verso gli armamenti in diversa direzione, se proprio fosse necessario.

Anche questo è folle, una mia amica possiede una casa storica non recintata, con vigneto annesso. I cani sono liberi e non sforano mai dal loro terreno eppure ci si trova sempre qualche merda che gli spara fra i filari e i loro cani liberi che vengono a dar rogna ai loro. Senza contare la pericolosità della cosa, una volta le spararono a qualche metro mentre lei era spaparazzata su uno sdraio e in prospettiva coperta da un filare.

	Quote:	Veleno
	Liborio...l'ho già scritto prima: nessuno ti vieta di armarti. Stai facendo una polemica inutile. Hai paura? Fatti il porto d'arma. Fine della storia. Cosi se ti entrano in casa siete alla pari.

Ma sfondi una porta aperta, se mi trovo un tremors in casa lo abbatto prima che gli armaioli nel film . E il porto non serve per tenerle in casa.

	Quote:	Veleno
	Ecco le conseguenze pratiche del vostro modo di pensare: Denver (Colorado, Usa), 25 lug. (LaPresse/AP) - E' aumentata negli ultimi giorni la vendita di armi negli Stati Uniti. Dopo la sparatoria in Colorado di venerdì scorso, in cui sono morte 12 persone e decine sono rimaste ferite, molti cittadini hanno deciso di appropriarsi di un'arma sia a scopo difensivo sia in previsione di nuovi limiti alla compravendita che potrebbero essere approvati al Congresso. In Colorado, nei tre giorni successivi alla strage, lo Stato ha concesso 2.887 via libera all'acquisto di armi, il 25% in più rispetto alla media dei weekend del 2012 e il 43% in più se paragonato allo stesso intervallo della settimana precedente. Nella contea di King, quella di Seattle, le richieste di licenze per avere una pistola sono raddoppiate rispetto allo scorso anno. La Florida ha effettuato 2.386 controlli per concedere un'arma venerdì scorso, in crescita del 14% dalla settimana precedente. L'Oregon ha concesso venerdì e sabato l'11% in più di licenze rispetto al mese precedente, la California il 10% nei quattro giorni fino a lunedì, sempre su base mensile. Stando ai dati dell'Fbi, nell'ultimo decennio giugno e luglio sono sempre stati i mesi meno propizi alla vendita di armi. Secondo quanto riferito dai negozianti, in alcuni casi il picco di vendite sabato è stato pari al 300% rispetto allo stesso giorno del 2011. Usa, dopo il massacro in Colorado aumenta la vendita di armi - Nord America - LaPresse

La domanda è: e allora?

Uno potrebbe mettere benissimo una sequela imponente di stralci di giornale di vittime delle varie gang organizzate di extra che hanno brutalizzato ucciso stuprato vecchi/e donne bambini etc nel nostro territorio.
E cmq continuo a dire che non vorrei le leggi americane per quanto concerne comprare delle armi.