panca piana = petto?

[Yashiro]

quello che sfugge da questi discorsi è che più si sale di livello più è indispensabile perfezionare la tecnica, specie nella panca. E non è paranoia da powerlifters, il problema è che per fare tanti chili bisogna bloccare le scapole indietro e stabilizzarle col dorsale, per reclutare bene il pettorale bisogna bloccare le scapole indietro e stabilizzarle col dorsale.... sicché l'unico modo per fare una panca efficace è quella che permette più performance, perché coinvolge i muscoli più grandi alla loro migliore possibilità. Ostinarsi a voler seguire fantomatici programmi sperando di ottenere pettorali spessi 5 dita o la forza di Thor continuando a rimbalzare sul petto, infossare avanti le spalle e staccare la testa dalla panca è un percorso senza uscita che porterà a lanciare cacca sulla panca perché "non funziona".

[greatescape]

	Quote:	Yashiro
	quello che sfugge da questi discorsi è che più si sale di livello più è indispensabile perfezionare la tecnica, specie nella panca. E non è paranoia da powerlifters, il problema è che per fare tanti chili bisogna bloccare le scapole indietro e stabilizzarle col dorsale, per reclutare bene il pettorale bisogna bloccare le scapole indietro e stabilizzarle col dorsale.... sicché l'unico modo per fare una panca efficace è quella che permette più performance, perché coinvolge i muscoli più grandi alla loro migliore possibilità. Ostinarsi a voler seguire fantomatici programmi sperando di ottenere pettorali spessi 5 dita o la forza di Thor continuando a rimbalzare sul petto, infossare avanti le spalle e staccare la testa dalla panca è un percorso senza uscita che porterà a lanciare cacca sulla panca perché "non funziona".

e questo ora che c'entra?

[GiulioWL]

	Quote:	Yashiro
	sicché l'unico modo per fare una panca efficace è quella che permette più performance, perché coinvolge i muscoli più grandi alla loro migliore possibilità.

Oro colato!

Capovolgendo il ragionamento, l'unico modo per sviluppare il muscolo grande pettorale alla sua migliore possibilità è fare la panca IMHHHO

[Acid Angel]

Ciao Great,
sono Lorenzo, ti risp dal pc di Vale.

Ho letto tutto e visto tanti spunti interessanti.
Intanto io non credo che sia giusto dire che "su fu dicono x avere il petto grosso bisogna fare la panca"...occorre contestualizzare bene.
Vediamo di tirare fuori un po' di concetti che poi potrebbero anche essere presi e sviluppati singolarmente.

- x sviluppare massa generale (anche nel petto), al di là di esercizi specifici atti alla volumizzazione etc.., occorre fare anche stacco e squat con cui si può fare forza e massa "generale".

- la panca è un multiarticolare quindi è la sinergia di tutti i muscoli insieme (in particolare dorsali, tricipiti, petto e spalle) che fa crescere il petto e lo rendo anche armonico in un certo contesto. hai mai fatto caso che molte persone hanno uno sviluppo non armonico della parte superiore? poco petto, troppi dorsali, poche spalle, troppe braccia...il tutto xké magari è uno di questi elementi ad essere "troppo" avanti rispetto al resto...visto in quest'ottica l'utilizzo della panca all'interno di un programma completo e bilanciato è probabilmente il miglior esercizio, oltre che più completo (naturalmente ipotizzando anche sue varianti, come panca stretta, inclinata e anche panca inversa...visto che la finalità è la costruzione muscolare più che l'aumento del solo carico finalizzato alla panca da gara...).

- aumentare il carico nella panca significa generalmente aumentare anche la propria massa muscolare. Qua occorre spiegare un attimo meglio; forza e massa muscolare sono strettamente collegate tra loro...(non lo dico io questo...è spiegato e dimostrato in decine di testi importanti)...se la massa muscolare non fosse correlata alla forza allora perché mai nelle discipline di forza un 69Kg non gareggia con un 90KG? Ovviamente ci sono persone molto forti anche senza avere masse spaventose (non è impossibile trovare una persona di 80kg che è piu forte di una di 100kg, se si prende a caso), ma in gruppi omogenei di persone (ad esempio dei PL che fanno PL) allora la variabile diventa la massa muscolare.
Ovviamente le assunzioni sono che all'interno di un gruppo di riferimento ci siano persone con un bagaglio genetico "simile" e che tutti siano" bravi", cioè che abbiano una buona tecnica. Fare un esercizio bene(che sia la panca o qualcos'altro) significa fare un movimento completo e capace di reclutare le fibre nel modo corretto, quindi essere coordinati.

- Quindi se uno è diventato sufficientemente bravo e "coordinato", allora la risposta del corpo, all'aumentare dei carichi, sarà quella dell'ipertrofia. Ecco perché i pochi BB natural che hanno masse importanti sono anche molto forti: perchè anche chi vuole aumentare la massa deve aumentare la propria forza nei tre esercizi base. Sembra la solita tiritera quella dello squat-panca-stacco ma nella pratica è così.
se uno diventa bravo tecnicamente in questi tre esercizi e migliora i carichi, allora insiema ad un'alimentazione adeguata aumenterà anche la massa.
Poi vuoi l'extra? l'extra per esempio di un "disegno" della parte alta della schiena con qualcosa di extra...bene, impara slancio e strappo (non facile..), magari partendo da uno squat sopra la testa...perchè ti dico questo? vai a osservare la densità media della parte alta della schiena di chi fa WL decentemente e capirai perchè.

- In definitiva: non ho seguito per filo e per segno il tuo diario aperto x migliorare il tuo massimale sulla panca, ma l'idea di base non era sbagliata: cioè aumentare carichi e migliorare la panca x aumentare la massa nel petto...Occorre tenere presente tutto il resto di cui ho parlato però... ;-)

ciao
Lorenzo

[gian90]

	Quote:	Andrew
	Si. Perchè per farti crescere il quadricipite non fai solo leg extension? Lì è tutto quadricipite. Che serve andare a scomodare i femorali, i glutei e la schiena? Per quella ci sono leg curl , glute machine e iperestensioni. Credevo fossero consolidati certi concetti agli utenti affezionati Per quanto riguarda l'intrarotazione, scusa se te lo dico, mi sa che hai le idee poco chiare. Tra l'altro se usi i cavi è ancora peggio perchè non hai nemmeno l'inerzia del manubrio.

Mi sembra di averti fatto domande piu' precise di una trasposizione alla gambe del petto!
Io ti ho detto che la panca da sola non puo' bastare per lo sviluppo del petto completo, portando motivazioni anatomico funzionali...

Per l'intrarotazione boh non mi saro' spiegato bene, fatto sta che è una delle funzioni del pettorale...e con i cavi e le impugnature giuste riesce benissimo!

[greatescape]

cavolo però quanti loghi comuni e frasi fatte che sento sui pesi ....
croci con poco peso e manubrietti.
le croci sono un esercizio a parte e un complementare e i manubri quanti di voi hanno usato veramente manubri pesanti per fare qualche esercizio ?
quanti hanno avuto la possibilità di usare manubri da 40-50-60 kg?
non credo molti qui dato che vi allenate molti a casa e nelle palestre non si hanno manubri cosi pesanti.
allora le vostre espereinze dove sono?
vi allenate in un solo modo quindi potete portare solo la vostra esperienza ma non potete dire che sia giusta o vedere come unica strada.

ora rispondo a lorenzo che mi ha scritto ...

	Quote:	Acid Angel
	Ciao Great, sono Lorenzo, ti risp dal pc di Vale. Ho letto tutto e visto tanti spunti interessanti. Intanto io non credo che sia giusto dire che "su fu dicono x avere il petto grosso bisogna fare la panca"...occorre contestualizzare bene. Vediamo di tirare fuori un po' di concetti che poi potrebbero anche essere presi e sviluppati singolarmente. io scrivo qui sul forum su fituncensored perchè frequento questo forum e leggo quello che scrivono gli altri. ho messo la foto di dave tate cosi per fare un appunto niente di che poi si è aperto il dibattito. però ben venga se porta a aqualcosa, quindi è giusto dire anche su fu dicono per avere petto grosso devi fare panca con bilanciere ed aumentare il carico perchè è una cosa detta qui - x sviluppare massa generale (anche nel petto), al di là di esercizi specifici atti alla volumizzazione etc.., occorre fare anche stacco e squat con cui si può fare forza e massa "generale". - la panca è un multiarticolare quindi è la sinergia di tutti i muscoli insieme (in particolare dorsali, tricipiti, petto e spalle) che fa crescere il petto e lo rendo anche armonico in un certo contesto. hai mai fatto caso che molte persone hanno uno sviluppo non armonico della parte superiore? poco petto, troppi dorsali, poche spalle, troppe braccia...il tutto xké magari è uno di questi elementi ad essere "troppo" avanti rispetto al resto...visto in quest'ottica l'utilizzo della panca all'interno di un programma completo e bilanciato è probabilmente il miglior esercizio, oltre che più completo (naturalmente ipotizzando anche sue varianti, come panca stretta, inclinata e anche panca inversa...visto che la finalità è la costruzione muscolare più che l'aumento del solo carico finalizzato alla panca da gara...). si però è come dire che solo con lo squat sviluppi le gambe non è vero, lo fai benissimo anche con la pressa. lo squat sarà un esercizio più completo ma le gambe le puoi allenare in tanti modi. intanto ognuno di noi avrà dei muscoli che è più portato sviluppare. a seconda di certe differenze di conformazione fisica e anche muscolare ognuno di noi svilupperà diversamente certe qualità. infatti i manubri per quello che dici te sono superiori alla panca guarda un po' - aumentare il carico nella panca significa generalmente aumentare anche la propria massa muscolare. Qua occorre spiegare un attimo meglio; forza e massa muscolare sono strettamente collegate tra loro...(non lo dico io questo...è spiegato e dimostrato in decine di testi importanti)...se la massa muscolare non fosse correlata alla forza allora perché mai nelle discipline di forza un 69Kg non gareggia con un 90KG? Ovviamente ci sono persone molto forti anche senza avere masse spaventose (non è impossibile trovare una persona di 80kg che è piu forte di una di 100kg, se si prende a caso), ma in gruppi omogenei di persone (ad esempio dei PL che fanno PL) allora la variabile diventa la massa muscolare. Ovviamente le assunzioni sono che all'interno di un gruppo di riferimento ci siano persone con un bagaglio genetico "simile" e che tutti siano" bravi", cioè che abbiano una buona tecnica. Fare un esercizio bene(che sia la panca o qualcos'altro) significa fare un movimento completo e capace di reclutare le fibre nel modo corretto, quindi essere coordinati. guarda che è come nella boxe lo si fa per rendere le gare più equilibrate ma non è che se uno pesasse 20kg più di mike tyson vorrebbe dire che lo batterebbe. infatti certi combattmenti si fanno anche con persone di peso differente e il risultato non è sempre scontato. nel caso di una gara di pl o wl si fa con il peso ok ma se andiamo a prendere i top lifter fanno dei numeri mostruosi e anche non tra i top lifters ma tra quelli fortini possiamo vedere che anche se noi pesiamo di più solleviamo meno di loro. la forza anche nei natural non è sempre proporzionata alla massa. anche in chi gareggia avere troppo massa è controproducente è meglio per assurdo essere secchetti e sollevare tanto. io qualche pl e wl magro che pesa poco e forte lo conosco, cosi come questi che non hanno masse muscolari vistose da giustificare i carichi ed invece ... fare stacco e squat per il petto? solo perchè creano anabolismo se no non servirebbero. - Quindi se uno è diventato sufficientemente bravo e "coordinato", allora la risposta del corpo, all'aumentare dei carichi, sarà quella dell'ipertrofia. Ecco perché i pochi BB natural che hanno masse importanti sono anche molto forti: perchè anche chi vuole aumentare la massa deve aumentare la propria forza nei tre esercizi base. Sembra la solita tiritera quella dello squat-panca-stacco ma nella pratica è così. se uno diventa bravo tecnicamente in questi tre esercizi e migliora i carichi, allora insiema ad un'alimentazione adeguata aumenterà anche la massa. Poi vuoi l'extra? l'extra per esempio di un "disegno" della parte alta della schiena con qualcosa di extra...bene, impara slancio e strappo (non facile..), magari partendo da uno squat sopra la testa...perchè ti dico questo? vai a osservare la densità media della parte alta della schiena di chi fa WL decentemente e capirai perchè. no non è cosi facile peso = ipertrofia, l' ipertrofia si basa anche su altre cose non solo sul peso lo dovresti sapere bene. guarda un po' che i fisici migliori li hanno i wl di solito che i pl eppure loro non fanno ne stacco e ne panca anzi credo che loro la panca non sappiano nemmeno come sia fatta. lo stacco nemmeno e lo squat fanno molto diverso dai pl. eppure certi wl hanno dei fisici eccezionali flessibili elastici ecc - In definitiva: non ho seguito per filo e per segno il tuo diario aperto x migliorare il tuo massimale sulla panca, ma l'idea di base non era sbagliata: cioè aumentare carichi e migliorare la panca x aumentare la massa nel petto...Occorre tenere presente tutto il resto di cui ho parlato però... ;-) se vuoi andarlo a rileggere tanto è durato poco ciao Lorenzo

comunque normale avere le vostre idee se non vi siete allenati in palestre dove non si fa solo pl e non avete visto gente grossa e forte che si allena facendo bbing, solo che non dovreste essere cosi convinti delle vostre tesi.

l' ipertrofia non è solo il carico sollevato.
non cresciao tutti allo stesso modo solamente con quei pochi esercizi che si vedono quasi sempre qui.
il petto, le spalle la schiena non vengono a tutti uguale facendo panca, military e stacco ad esempio.

allenarsi da "bber" vuol dire allenarsi bene e intensamente proprio come uno si potrebbe allenare da pl.
un allenamento da pl cosi come uno da wl sarà il milgiorare il proprio gesto tecnico e il totale dell' alzata.
a chi gareggia frega niente dell' aspetto fisico se è bello o brutto, se l'allenamento lo porta ad essere bello esteticamente.
se a un wl gli dici si però sei carente di petto oppure io fare le braccia hai pochi bicipiti ecc quello ti dirà chissene frega.
a lui interesserà fare solo gli esercizi che gli servono per migliorare la prestazione.

poi quando si parla di allenamento bber dite sempre che è per dopati che se no normalente non si cresce ahahahah
eh si quindi quelli che fanno le gare natural che si fanno un mazzo cosi allora si allenano tutti da pl magari ?
oppure che certi allenamenti famosi da pl non sono per doped o che nel mondo pl siano tutti puliti vero?

io almeno ho una visione diversa, vedo che se voglio aumentare con i miei carichi e in un esercizio specifico devo fare un certo tipo di allenamento, mentre se vorrei migliorare le masse in un certo modo dovrei cercare di fare altro.

però ripeto voi parlate senza avere tante altre esperienze dietro.
dite che solo il bilanciere per la panca è valido ... provate ad allenarvi pesantemente con i manubri ad usare quasi lo stesso peso che usereste con il bilanciere.

[Andrew]

Great alla fine della storia tu quale esercizio reputi migliore, che non sia la panca piana con bilanciere e varianti, per ipertrofizzare il petto?

[Andrew]

Cercare di rafforzare la propria tesi dicendo che la panca piana non è sufficiente per il petto perchè non si ha modo di intraruotare è una cosa assurda.

[gian90]

era solo un esempio! il succo è che non esercita tutte le funzioni del muscolo.
visto che tu l'hai trasposto alle gambe io lo faccio alle braccia, è come dire che il miglior esercizio per i bicipiti è il curl con bilanciere, quando esegue solo due funzioni su tre del bicipite.
sto aspettando ancora le mie risposte!

[Andrew]

Mi sembra di avertele date le risposte.
Vuoi sapere se sono meglio i manubri del bilanciere? Se ritieni che sia più utile sfruttare tutte le funzioni anatomiche del petto, in modo da allungare/accorciare completamente le fibre, piuttosto che usare un bilanciere che ti permette di RECLUTARE molte più fibre senza magari portarle a completo accorciamento allora la risposta è SI'. Però mi sembra scontato che sia più un no.

[gian90]

No non erano quelle le domande!
Vorrei inoltre sapere da quando è un esercizio a definire quante unità motorie vengono reclutate e non l'intesità di carico (riferendosi ad un muscolo in particolare della catena)!
Sinceramente quello che hai scritto puo' anche essere la verità assoluta ma finche non motivi quel si vale poco per me..

[Andrew]

Non è tanto difficile il passaggio bilanciere->più carico->più intensità.

[greatescape]

ma io ho cercato di rispondere a tutti non era per fare il pignolo
è solo che molte volte si cade nei luoghi comuni

[Andrew]

Great mi spieghi per favore in che modo diverso le distensioni su piana con manubri coinvolgono il petto rispetto al bilanciere? Io lo ammetto non lo so. A me pare che il movimento dell'omero sia bene o male quello ( a parte forse la chiusura finale?)

[Lorenzo]

guarda great,
mi sa che non hai letto bene il mio intervento...

	Quote:
	si però è come dire che solo con lo squat sviluppi le gambe non è vero, lo fai benissimo anche con la pressa. lo squat sarà un esercizio più completo ma le gambe le puoi allenare in tanti modi.

chi ha detto che le gambe vanno allenate solo con lo squat? io?
mah....

	Quote:
	guarda che è come nella boxe lo si fa per rendere le gare più equilibrate ma non è che se uno pesasse 20kg più di mike tyson vorrebbe dire che lo batterebbe.

ho ben specificato che, a parte casi in cui ci possono essere pesi "leggeri" che battono persone più muscolose etc etc, quando si parla di discipline dove la discrimante è il peso corporeo, lo si fa nell'ipotesi di gruppi omogenei di persone dove al di là delle eccezioni - prendiamo la boxe che hai citato - differenze di 20kg di peso corporeo farebbero soccombere senz'altro il peso più leggero...

	Quote:
	no non è cosi facile peso = ipertrofia, l' ipertrofia si basa anche su altre cose non solo sul peso lo dovresti sapere bene.

naturalmente l'ipertrofia si persegue anche in altri modi oltre l'aumento dei carichi..ma anche qua mi sa che non hai letto bene...io ho parlato di correlazione esistente tra aumento dei carichi e ipertrofia, senza per questo affermare che aumentare i carichi sia l'unico modo x ipertrofizzare....

	Quote:
	guarda un po' che i fisici migliori li hanno i wl di solito che i pl eppure loro non fanno ne stacco e ne panca anzi credo che loro la panca non sappiano nemmeno come sia fatta. lo stacco nemmeno e lo squat fanno molto diverso dai pl. eppure certi wl hanno dei fisici eccezionali flessibili elastici ecc

ripeto ancora: ma hai letto quello che ho scritto?!?!
sono il primo a sostenere l'eccezionalità dei fisici dei WL e infatti traspare dal mio intervento..
(ah...non è vero che i WL non fanno stacco..basti pensare al fatto che lo fanno ogni volta all'interno di un girata o di uno strappo...)

notte