Ragazza calpestata da un agente

[LiborioAsahi]

	Quote:	spike
	Penso che se una persona dovesse condizionare i propri pensieri, le proprie ragioni, la propria crescita personale basandosi sul legame che altri hanno pensato, ragionato ed elaborato precedentemente allora saremmo una misera forma vita che ben poco dovrebbe pretendere dal suo percorso in questa terra. E io ora o in qualsiasi momento fossi nato nella storia dell'uomo mi sarei perduto parecchio

Non mi è chiaro il senso di "legame"...

[IlPrincipebrutto]

	Quote:	Alberto86
	Mi piacerebbe tanto vedere te a loro posto

Una giustificazione che non regge per nulla, perche' implica che ci siano solo due categorie di polizia:

- quella che in situazione di stress va lasciata fare quello che vuole
- oppure quella che non fa nulla.

Mi pare invece che la situazione normale dovrebbe prevedere una polizia bene addestrata in grado di gestire le situazioni di ordine pubblico secondo regole di ingaggio ben collaudate, e che non richiedano l'applicazione di violenza gratuita e ingiustificata.

Una polizia composta di gente che sotto stress mantiene la calma e segue le procedure correttamente. Seguire le procedure non mi pare un vezzo da legulei, ma la base per il rapporto tra polizia e resto della popolazione. La polizia ha il monopolio nell'uso legale della forza; in cambio, deve assicurare che questo monopolio sia sfruttato secondo regole di ingaggio ben precise, e senza lasciare spazio ad abusi arbitrari.
Non si possono dare armi e manganelli in mano a chi non si rende conto della responsabilita' che questi comportano.


Nel caso in esame non mi pare ci siano tante giustificazioni plausibili. La ragazza e' a terra, e' tenuta ferma da almeno du agenti, e non e' in condizioni di nuocere. Non rappresenta piu' un pericolo; camminarle sul costato non mi pare serva a nulla dal punto di vista operativo o del mantenimento dell'ordine pubblico (fosse stato un uomo era la stessa cosa, naturalmente).

Quello e' un abuso. Lo stress o l'esposizione a ingiurie non costituiscono una giustificazione. Se non si e' in grado di mantenere i nervi saldi in situazioni del genere, si e' sbagliato mestiere.


Buona giornata.

[orange]

	Quote:	IlPrincipebrutto
	Mi pare invece che la situazione normale dovrebbe prevedere una polizia bene addestrata in grado di gestire le situazioni di ordine pubblico secondo regole di ingaggio ben collaudate, e che non richiedano l'applicazione di violenza gratuita e ingiustificata.

Credo che il problema sia questo, da quel poco che so (quindi potrei sbagliarmi) quando ci sono grossi eventi, manifestazioni ecc. non ci sono solo poliziotti addestrati per quelle specifiche operazioni ma vengono chiamati anche normali agenti, accessoriati con caschi e scudi e buttati nella mischia.
Non so se è mancanza di fondi, mezzi, uomini o superficialità, ma così il rischio che la situazione sfugga di mano mi pare concreto.

LA cosa si vede bene in alcuni filmati dall'alto durante le cariche dove si vedono spesso agenti che si defilano cercando di non partecipare, o quando si creano dei gruppetti isolati che sentendosi in pericolo iniziano a manganellare a destra e sinistra per ritornare nelle retrovie.

Poi ci sono anche i violenti di natura, e li ci sarebbe da chiedersi come sono arrivati in certe posizioni.

[LiborioAsahi]

	Quote:	IlPrincipebrutto
	... Mi pare invece che la situazione normale dovrebbe prevedere una polizia bene addestrata in grado di gestire le situazioni di ordine pubblico secondo regole di ingaggio ben collaudate, e che non richiedano l'applicazione di violenza gratuita e ingiustificata. Una polizia composta di gente che sotto stress mantiene la calma e segue le procedure correttamente. Seguire le procedure non mi pare un vezzo da legulei, ma la base per il rapporto tra polizia e resto della popolazione. La polizia ha il monopolio nell'uso legale della forza; in cambio, deve assicurare che questo monopolio sia sfruttato secondo regole di ingaggio ben precise, e senza lasciare spazio ad abusi arbitrari. Non si possono dare armi e manganelli in mano a chi non si rende conto della responsabilita' che questi comportano. Nel caso in esame non mi pare ci siano tante giustificazioni plausibili. La ragazza e' a terra, e' tenuta ferma da almeno du agenti, e non e' in condizioni di nuocere. Non rappresenta piu' un pericolo; camminarle sul costato non mi pare serva a nulla dal punto di vista operativo o del mantenimento dell'ordine pubblico (fosse stato un uomo era la stessa cosa, naturalmente). Quello e' un abuso. Lo stress o l'esposizione a ingiurie non costituiscono una giustificazione. Se non si e' in grado di mantenere i nervi saldi in situazioni del genere, si e' sbagliato mestiere. Buona giornata.

Sante parole.

[albepv1984]

Io seppur giovane ero in quella Genova del G8 e per poco ho rischiato di finire alla Diaz anch io. Ho visuto il caso "il caso Giuliani" nelle stesse vie...dico questo perchè..non prendete male le mie parole sono d'accordo con qualcuno di voi ma per parlare bisogna provare quelle situazioni. Non giustifico la polizia sia chiaro perchè le ho visto annientare i diritti di chi c'era. Dico che però per quanti addestrati mantenere la calma quando uno di punta con vari oggetti con lo scopo di farti male ( uso un eufemismo ) non è difficile di più.
Nel caso specifico andrebbero presi quei poliziotti e buttati tra la folla nudi, si sono per le punizioni di massa in questi casi. Poi che la vittima fosse donna è ancora più un'aggravante, ma non sarebb cambiato se fosse stato un uomo un ragazzo arabo o altro.

[albepv1984]

« Arrivato al primo piano dell'istituto ho trovato in atto delle colluttazioni. Quattro poliziotti, due con cintura bianca e gli altri in borghese stavano infierendo su manifestanti inermi a terra. Sembrava una macelleria messicana. Sono rimasto terrorizzato e basito quando ho visto a terra una ragazza con la testa rotta in una pozza di sangue. Pensavo addirittura che stesse morendo. Fu a quel punto che gridai: 'basta basta' e cacciai via i poliziotti che picchiavano. Intorno alla ragazza per terra c'erano dei grumi che sul momento mi sembrarono materia cerebrale. Ho ordinato per radio ai miei uomini di uscire subito dalla scuola e di chiamare le ambulanze". »

Queste le parole del vice questore mi sembra di Roma quando entrò nella scuola Diaz.

[Alberto86]

	Quote:	INDIO79
	Tra me e te c'è qualcuno che non capisce l'altro questo è sicuro un punto fermo.

Pare anche a me che tra noi due ci sia un'impossibilità comunicativa di base.
Vabbè capita...

	Quote:	spike
	..... Il punto secondo me fra il mio ragionamento e il tuo sta proprio quì. Per quanto tu ce l'abbia con i media italiani, per quanto tu provi a razionalizzare la tua misoginia poi l'origine dei tuoi ragionamenti è sempre questa. ....

Che vuoi che ti risponda Spike? Tu cerchi di atteggiarti a saggio della situazione ma ti freghi inesorabilmente con un'affermazione del genere verso una persona che neanche conosci. Dimmi, che riposta seria e razionale ti aspetti possa darti? Alle provocazioni non ho intenzione di replicare. Semmai finito quello che ho da dire mi ritiro e buonanotte...

	Quote:	IlPrincipebrutto
	..... Mi pare invece che la situazione normale dovrebbe prevedere una polizia bene addestrata in grado di gestire le situazioni di ordine pubblico secondo regole di ingaggio ben collaudate, e che non richiedano l'applicazione di violenza gratuita e ingiustificata. Una polizia composta di gente che sotto stress mantiene la calma e segue le procedure correttamente. Seguire le procedure non mi pare un vezzo da legulei, ma la base per il rapporto tra polizia e resto della popolazione. La polizia ha il monopolio nell'uso legale della forza; in cambio, deve assicurare che questo monopolio sia sfruttato secondo regole di ingaggio ben precise, e senza lasciare spazio ad abusi arbitrari. Non si possono dare armi e manganelli in mano a chi non si rende conto della responsabilita' che questi comportano. Nel caso in esame non mi pare ci siano tante giustificazioni plausibili. La ragazza e' a terra, e' tenuta ferma da almeno du agenti, e non e' in condizioni di nuocere. Non rappresenta piu' un pericolo; camminarle sul costato non mi pare serva a nulla dal punto di vista operativo o del mantenimento dell'ordine pubblico (fosse stato un uomo era la stessa cosa, naturalmente). Quello e' un abuso. Lo stress o l'esposizione a ingiurie non costituiscono una giustificazione. Se non si e' in grado di mantenere i nervi saldi in situazioni del genere, si e' sbagliato mestiere. Buona giornata.

Probabilmente quando arriverà il giorno che le persone potranno essere sostituite del tutto dai robot, si avrà anche il super poliziotto burocrate dai nervi d'acciaio che nonostante subisca sputi, sassate, bottigliate, insulti, spintoni, lancio di petardi, ecc. segue alla lettera tutte le procedure descritte nel manuale tecnico.
Nel frattempo ti faccio presente che quando fai determinati mestieri e ti trovi in determinate situazioni la maggior parte della teoria va a farsi benedire (siano esse rapine, furti, aggressioni, guerriglie urbane, ecc.).
Ripeto, io non giustifico assolutamente gli abusi di potere (sopratutto quando sono gravi e questo non mi pare proprio il caso) ma comprendo che in determinate circostanze scatta quella normale reazione di attacco/difesa che spesso può portare a reazioni spropositate dovute alla paura ed al panico.
Inoltre ti faccio presente che la polizia italiana è dotata di poche armi non letali o che comunque possono fare deterrenza senza infierire grossi danni fisici e che la formazione che ricevono gli agenti di polizia non è certo delle migliori.
Per lo più ci tengo a ribadire che qui non si trattava di sacrosante manifestazioni di gente comune che protestava per la mancanza di lavoro, per mancanza di democrazia, per un cambio di politica, ecc. ecc., ma si trattava del solito raduno dei soliti personaggi legati alle ben conosciute frange politiche che cercavano solo e soltanto lo scontro con la polizia e la caciara.
O vogliamo prenderci per i fondelli dicendo che quella povera santa ragazza indifesa è stata presa, gettata per terra e calpestata mentre passava lì per puro caso?

[Alberto86]

	Quote:	albepv1984
	Io seppur giovane ero in quella Genova del G8 e per poco ho rischiato di finire alla Diaz anch io. Ho visuto il caso "il caso Giuliani" nelle stesse vie...dico questo perchè..non prendete male le mie parole sono d'accordo con qualcuno di voi ma per parlare bisogna provare quelle situazioni. Non giustifico la polizia sia chiaro perchè le ho visto annientare i diritti di chi c'era. Dico che però per quanti addestrati mantenere la calma quando uno di punta con vari oggetti con lo scopo di farti male ( uso un eufemismo ) non è difficile di più. Nel caso specifico andrebbero presi quei poliziotti e buttati tra la folla nudi, si sono per le punizioni di massa in questi casi. Poi che la vittima fosse donna è ancora più un'aggravante, ma non sarebb cambiato se fosse stato un uomo un ragazzo arabo o altro.

Il G8 di Genova fu una porcata da entrambe le parti. Allora fu palese che oltre alle solite teste di ****, furono fatti infiltrare anche dei poliziotti per provocare (con la benedizione di alte cariche istituzionali).
Al tempo la situazione degenerò in maniera plateale e ci furono dei gravissimi abusi con relative gravi violenze.
Non credo proprio che il fatto di cui si discute in questo topic, sia minimamente paragonabile.

[spike]

	Quote:	Alberto86
	Che vuoi che ti risponda Spike? Tu cerchi di atteggiarti a saggio della situazione ma ti freghi inesorabilmente con un'affermazione del genere verso una persona che neanche conosci. Dimmi, che riposta seria e razionale ti aspetti possa darti? Alle provocazioni non ho intenzione di replicare. Semmai finito quello che ho da dire mi ritiro e buonanotte...

mi riferivo ad un aspetto culturale (delle tue parole) e non ad un atteggiamento psicopersonale.
Ciononostante anche se intendevo una (per me) evidente definizione debole mi scuso per averti attribuito una semplicistica categorizzazione inferta da me solo leggendo qualche post in questo forum.

[IlPrincipebrutto]

	Quote:	Alberto86
	Nel frattempo ti faccio presente che quando fai determinati mestieri e ti trovi in determinate situazioni la maggior parte della teoria va a farsi benedire

Una situazione tipo essere minacciato da una ragazza tenuta a terra da due colleghi?

Lo dici tu stesso: la polizia italiana e' poco addestrata. La soluzione mi sembra ovvia allora: piu' addestramento.

Una divisa non e' carta bianca per fare cio' che si vuole. Mi pare dovrebbe essere invece e' un obbligo a rispettare standard di comportamento piu' elevati di quelli concessi alla massa.



Buona giornata.

[INDIO79]

Alberto fingi di non capire o rifletti poco sulla questione,sperando che tu stia ragionando e non portando avanti una tesi che ti ha spinto troppo lontano per ammettere che stai sbagliando senza ledere il tuo orgoglio.
Genova l'ho citata io prima di alpepv perchè lì la situazione è sfuggita di mano sul serio e per comprendere non sono bastati 10 anni di processo.
Nelle tue parole mi sembra di capire che non fai distinzioni tra i manifestanti,io sì,quando vedo una testa di Ca**o con volto coperto che attacca tutto quello che gli capita a tiro,negozi,auto,chiese ecc. non mi dispiacerebbe se qualcuno gli desse una ripassata(nei limiti ovviamente),ma stranamente ad avere la peggio sono sempre altri,vedi genova.
Lì a Roma purtroppo era una manifestazione più importante di quello che pensi ,perchè da quando è iniziata la crisi c'è chi si sta arricchendo ancora di più sulle spalle della povera gente,ovvero in nome della politica abitativa popolare vengono sgomberate edifici e acquisiti da società a prezzi ridicoli garantendo una piccola parte di quegli appartamenti ad un prezzo agevolato mentre il restante viene venduto al prezzo di mercato,quindi si investe 10 e ci si guadagna 100 in nome della povera gente; e quì entra in evidente contrasto il tuo ragionamento,perchè se metti sulla bilancia la frustrazione di un agente che viene insultato e provocato un giorno,quanto pesa la frustrazione del signor ITALIANO MEDIO che spala merda da una vita e per uno scoperto di 10 milaeuro gli viene tolta la casa,e poi vede l Signor ITALIANO SOPRA LA MEDIA che gli pagano la casa a sua insaputa o si compra un palazzo in pieno centro storico a Roma per una somma ridicola?
Secondo il tuo ragionamento il SIGNOR ITALIANO MEDIO sarebbe autorizzato ad asfaltare mezza città con una bomba H.
Un agente viene addestrato e pagato per compiere il proprio dovere secondo regole stabilite e ritenute idonee,viene dotato di armi atte a difendersi e ad offendere in modo lieve come il manganello(tonfa come lo chiamano loro) e armi più letali come la pistola,e per avere questo equipaggiamento devi avere dei requisiti psicofisici al di sopra della media poichè devi essere capace di controllare ogni istinto che ti possa portare a commettere atti sconsiderati,qui non centrano i robot vedi il comportamento degli altri agenti.
Altrimenti in nome della frustrazione tutto sarebbe lecito,il Signor poliziotto che ha sete di vendetta perchè ha trovato a casa la moglie in una gangbang di comunisti o perchè viene insultato,il manifestante a cui la Banca a pignorata la propria attività per uno scoperto minimo, la stessa Banca che poi si becca fondi dalla banca europea al1% in nome della crisi o vede Il Signor ITALIANO SOPRA LaMEDIA che dopo aver evaso mezzo PIL dell'Italia se la cava con pocO,e lo STATO che non muove un dito per salvare L'ITALIANO MEDIO e in nome della crisi e per salvare il popolo concede agevolazioni fiscali alle Banche e società del gioco d'azzardo(dove per caso son infilati i figli dell'ITALIANO SOPRA LA MEDIA).
Se metti questo sulla Bilancia inizi a capire che se giustifichi un poliziotto poi devi giustificare cento volte il manifestante che si presenta con una ruspa e una bomba atomica trai denti all'ingresso di palazzo Chigi.
Siamo una società che ha delle regole ed entro quelle regole ci dobbiamo muovere,agli italiani per cambiare le regole è stato concesso il diritto di manifestare e di votare(cosa che ci è stata tolta ma nessuno se ne lamenta).
Se fosse per me vieterei le manifestazioni a volto coperto ma allo stesso tempo imporrei il numero di identificazione sugli indumenti degli agenti.

[LiborioAsahi]

Il problema in italia è: chi va (per la maggiore) a fare il poliziotto?

Io conosco mezza dozzina fra amici e conoscenti appartenenti alle forze dell'ordine.
Proprio gente retta, onesta, rispettosa e indomiti lavoratori. Non "feccia"
Non farà statistica ma fa capire tante cose. Poi sarà un caso, non lo metto in dubbio

[grusep]

Io non vedo come non si possa dare ragione ad Alberto:
in qualsiasi scuola elementare o materna; i bambini subiscono violenze molto più gravi di quel piccolo calpestio con parte del piede, e molto spesso i media censurano.
Questa non è "misoginia", questo è critica del "politically correct" della nostra società:
se la vittima è donna, o di colore, o gay, vale nella nostra società mille volte di più della vittima uomo bianco eterosessuale, questo è inattacabile.
Ho paura ,però, che anni di lavaggio di cervello "femminista-multiculturalista-buonista" abbiano persuaso la mente di molti utenti di questo forum.
Non esiste più essere umano=essere umano
ora esiste donna>gay>minoranza etnica> uomo "orco" bianco

[albepv1984]

	Quote:	grusep
	Io non vedo come non si possa dare ragione ad Alberto: in qualsiasi scuola elementare o materna; i bambini subiscono violenze molto più gravi di quel piccolo calpestio con parte del piede, e molto spesso i media censurano. Questa non è "misoginia", questo è critica del "politically correct" della nostra società: se la vittima è donna, o di colore, o gay, vale nella nostra società mille volte di più della vittima uomo bianco eterosessuale, questo è inattacabile. Ho paura ,però, che anni di lavaggio di cervello "femminista-multiculturalista-buonista" abbiano persuaso la mente di molti utenti di questo forum. Non esiste più essere umano=essere umano ora esiste donna>gay>minoranza etnica> uomo "orco" bianco

Questa mi sembra proprio una c******a immonda.
Voglio dire l'asilo cip e ciop e casi simili ne abbiamo avuti e sono venuti alla ribalta, dire che in qualsiasi scuola i bimbi subiscono cose peggiori...beh mi sembra una scemata.
Definire quello visto un calpestio con qualche parte del piede è una scemata.
Cucchi e Aldovrandi mi sembravano due ragazzi bianchi eterosessuali, eppure....
Ammettere che la polizia ha fatto porcate non mi sembra essere peccato capitale.

[INDIO79]

	Quote:	grusep
	Io non vedo come non si possa dare ragione ad Alberto: in qualsiasi scuola elementare o materna; i bambini subiscono violenze molto più gravi di quel piccolo calpestio con parte del piede, e molto spesso i media censurano. Questa non è "misoginia", questo è critica del "politically correct" della nostra società: se la vittima è donna, o di colore, o gay, vale nella nostra società mille volte di più della vittima uomo bianco eterosessuale, questo è inattacabile. Ho paura ,però, che anni di lavaggio di cervello "femminista-multiculturalista-buonista" abbiano persuaso la mente di molti utenti di questo forum. Non esiste più essere umano=essere umano ora esiste donna>gay>minoranza etnica> uomo "orco" bianco

Mi sa che avete problemi voi che vi sentite minacciati dalle donne etc. etc.
fammi capire se qualcuno ha detto che sarebbe stato cosa diversa se fosse un uomo o un bambino o un anziano o mia nonna in carrozzella.
Nessuno ha fatto paragoni;ciò che vedi in quelle immagini per te e giusto o sbagliato?
Se poi in una scala di schifo metto la violenza sui bambini e poi quella sulle donne ecc. non significa che io approvi la violenza su un altro essere vivente.
quella è stata una delle prime immagini che girava ed è incontestabile chiara ed eclatante.
state semplificando"solo la violenza sulle donne è sbagliata" cosa che nessuno ha detto.
Siete sulla strada sbagliata,giudica ciò che vedi senza fare dietrologie e dimmi cosa ne pensi.