[Official Thread] ChatFU'

[LiborioAsahi]

nono, io ero un coglione che da piccolo c'era pure rimasto male scoprendo che a me dio la fede non l'aveva data. Mi parevano tutte stronzate galattiche, eppure persone adulte che rispettavo mi dicevano che era la verità.
Non mi diedi pervinto, oltre al cdc (pensavo volessi dire cazzo di cane all'inizio, poi ci sono arrivato )ne feci altri 10 di catechismi in pratica con tutti gli approfondimenti che svolsi per colpa di preti diaconi e altra gente strana. Inizia a fare il chirichetto, leggere quella robaccia a casa, leggere a messa etc. C'era sempre il problema che volevo credere ma tutto mi sembrava sempre più banalmente sbagliato ma ridicolarmente sbagliato. E poi eccomi qua.

Cmq tutti i punti che mi hai detto ma cosa dici, ma tu non sai...basta leggere "i testi sacri". Poi che ad oggi la gente voglia esser cristiana schifando sia il vaticano che i testamenti...bah non mi riguarda, che ognuno si chiami come voglia. Ma non è esser cristiani per me. Secondo me è fin troppo comodo esser "cristiani" fin dove è eticamente accettabile esserlo. In realtà ci son scritte tante cose che nessuno vuol più cagare di striscio, perchè ridicole ed inaccettabili, ma tantè.

Almeno i musulmani, estremisti o meno, son coerenti. Non che questo me li faccia veder meglio, anzi meglio il bigottesimo dei paesi del primo mondo a 'sto punto.
Poi amen io ce l'ho con la fede non con i credenti, loro a partire dai miei li considero vittime per quanto autoartefici spesso...ora son fuori e sto dialogando con uno dell'opus...tanto per dire.

[Devox]

	Quote:	LiborioAsahi
	nono, io ero un coglione che da piccolo c'era pure rimasto male scoprendo che a me dio la fede non l'aveva data. Mi parevano tutte stronzate galattiche, eppure persone adulte che rispettavo mi dicevano che era la verità. La fede Dio non la da a nessuno, la fede arriva con la volontà di volerla ricevere. Non mi diedi pervinto, oltre al cdc (pensavo volessi dire cazzo di cane all'inizio, poi ci sono arrivato ) Con "cdc" intendevo proprio quello, tu cosa hai pensato? :| ne feci altri 10 di catechismi in pratica con tutti gli approfondimenti che svolsi per colpa di preti diaconi e altra gente strana. Inizia a fare il chirichetto, leggere quella robaccia a casa, leggere a messa etc. C'era sempre il problema che volevo credere ma tutto mi sembrava sempre più banalmente sbagliato ma ridicolarmente sbagliato. E poi eccomi qua. Ecco, perché tutto va semplicemente interpretato. Se non c'è chi te lo spiega e non ti guida di certo non hai colpa, sei "giustificato" (a non capirne una cippalippa ). Quindi no non sei stato assolutamente un coglione.. non ti è stato dato ciò che cercavi. Cmq tutti i punti che mi hai detto ma cosa dici, ma tu non sai...basta leggere "i testi sacri". Poi che ad oggi la gente voglia esser cristiana schifando sia il vaticano che i testamenti...bah non mi riguarda, che ognuno si chiami come voglia. Ma non è esser cristiani per me. Secondo me è fin troppo comodo esser "cristiani" fin dove è eticamente accettabile esserlo. In realtà ci son scritte tante cose che nessuno vuol più cagare di striscio, perchè ridicole ed inaccettabili, ma tantè. No Libo, non basta leggere quei testi sacri.. purtroppo non basta. Bisogna interpretarli, serve chi lo possa fare (si, dovrebbero essere i preti.. dovrebbero!) ma come dicevo, di queste persone ce ne son poche. Mi sembra di capire che tu stia continuando a generalizzare e a fare di tutta l'erba un fascio Cavoli fortunatamente IL cristiano non deve assolutamente essere come lo descrivi tu, ma proprio neanche un po'! Il personaggio o i personaggi delle tue descrizioni, non lo sono assolutamente.

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[Veleno]

	Quote:	LiborioAsahi
	nono, io ero un coglione che da piccolo c'era pure rimasto male scoprendo che a me dio la fede non l'aveva data. Mi parevano tutte stronzate galattiche, eppure persone adulte che rispettavo mi dicevano che era la verità. Non mi diedi pervinto, oltre al cdc (pensavo volessi dire cazzo di cane all'inizio, poi ci sono arrivato )ne feci altri 10 di catechismi in pratica con tutti gli approfondimenti che svolsi per colpa di preti diaconi e altra gente strana. Inizia a fare il chirichetto, leggere quella robaccia a casa, leggere a messa etc. C'era sempre il problema che volevo credere ma tutto mi sembrava sempre più banalmente sbagliato ma ridicolarmente sbagliato. E poi eccomi qua. Cmq tutti i punti che mi hai detto ma cosa dici, ma tu non sai...basta leggere "i testi sacri". Poi che ad oggi la gente voglia esser cristiana schifando sia il vaticano che i testamenti...bah non mi riguarda, che ognuno si chiami come voglia. Ma non è esser cristiani per me. Secondo me è fin troppo comodo esser "cristiani" fin dove è eticamente accettabile esserlo. In realtà ci son scritte tante cose che nessuno vuol più cagare di striscio, perchè ridicole ed inaccettabili, ma tantè. Almeno i musulmani, estremisti o meno, son coerenti. Non che questo me li faccia veder meglio, anzi meglio il bigottesimo dei paesi del primo mondo a 'sto punto. Poi amen io ce l'ho con la fede non con i credenti, loro a partire dai miei li considero vittime per quanto autoartefici spesso...ora son fuori e sto dialogando con uno dell'opus...tanto per dire.

In realtà le scritture di qualunque religione si prestano sempre a diverse interpretazioni; diversamente il cristianesimo non si sarebbe frammentato nelle dozzine di sottoconfessioni che si possono trovare in giro oggi: cattolici, protestanti, testimoni di geova, avventisti, evangelisti, luterani, mormoni, hamish sono tutte variazioni sul tema...perfino nell'islam vi sarebbe traccia di gesu, ma nelle vesti di profeta in questo caso, e neppure il più importante (che come sappiamo è invece maometto)...

Dunque, è perfettamente normale che nessun credente rispecchierà fedelmente le scritture qualunque esse siano, nel suo agire.
Così, se è vero che ci sono cristiani che da una parte vanno in chiesa e dall'altra bestemmiano, è altrettanto vero che ci sono musulmani che da una parte fanno ramadan e dall'altra bevono alcolici...
Non ci sono credenti più coerenti di altri, ma credenti e basta. La fede è un pianeta a parte.

[Devox]

Per quanto riguarda il cristianesimo, Gesù è uno.
Il figlio di Dio, che è Dio stesso, è uno solo.

L'orgoglio umano ha portato a creare tutte queste diversificazioni, diatribe inutili.
Ed è lo stesso orgoglio che non ci permette di comprendere di essere piccoli, minuscoli e poveri.. bisognosi di una ricchezza che non è di certo materiale.

Notte a tutti!

[greatescape]

	Quote:	Devox
	Per quanto riguarda il cristianesimo, Gesù è uno. Il figlio di Dio, che è Dio stesso, è uno solo. L'orgoglio umano ha portato a creare tutte queste diversificazioni, diatribe inutili. Ed è lo stesso orgoglio che non ci permette di comprendere di essere piccoli, minuscoli e poveri.. bisognosi di una ricchezza che non è di certo materiale. Notte a tutti!

per me ognuno puo fare come vuole basta che non mi rompe, io sono per la tolleranza.
è come se ebubba che è buddista si mettesse a postare a raffica sul buddismo dicendo a tutti questa è la giusta via bla bla ... insomma una volta ogni tanto ok ...

bravi devox e veleno non ho letto tutto sole le ultime parti ma sono d'accordo

[Veleno]

L'orgoglio umano porta te a pensare che hai ragione sostenendo che gesu sia uno e sia il figlio di dio.
Come dicevo, nell'islam, gesu è solo un profeta.
Nei testimoni di geova e nell'ebraismo non è neppure una figura riconosciuta.

E loro hanno ragione almeno quanto te...

Quello invece su cui concordo, è che abbiamo bisogno di una ricchezza che non è materiale, ma le menti analitiche non possono neppure trovarla in un dio incoerente e incongruente, creato dall'uomo a propria immagine e somiglianza...

[Devox]

	Quote:	Veleno
	L'orgoglio umano porta te a pensare che hai ragione sostenendo che gesu sia uno e sia il figlio di dio.

Ti lascio con questo copia-incolla:


Non c’è dubbio che il numero delle diverse religioni esistenti nel mondo fa sì che sia una sfida conoscere qual’ è quella corretta. Prima di tutto, consideriamo alcune riflessioni sull’argomento in generale e poi osserviamo come sia possibile affrontare l’argomento in modo tale da poter realmente giungere ad una appropriata conclusione su Dio.

La sfida delle differenti risposte su di una particolare questione non è tipico solo dell’argomento della religione. Per esempio, si potrebbe dare a 100 studenti di matematica un complesso problema da risolvere al quale, probabilmente, molti risponderanno in modo errato. Ma ciò non indica che non esiste la risposta corretta! Coloro che sbagliano la risposta hanno solo bisogno di vedere il proprio errore e di conoscere le tecniche necessarie per arrivare alla risposta giusta.

Come arriviamo alla verità su Dio? Qui useremo una metodologia sistematica che è designata per separare la verità dall’errore usando varie prove per arrivare alla verità, con il risultato finale di una serie di conclusioni corrette. Puoi immaginare i risultati finali ai quali uno scienziato arriverebbe se andasse nel laboratorio e iniziasse a mescolare le cose senza alcun equilibrio o criterio? Oppure se un medico iniziasse a trattare un paziente con medicine date a casaccio, nella speranza di farlo sentire meglio? Né lo scienziato e né il medico sceglierebbe un tale approccio ma usano metodi sistematici che sono metodici, logici, evidenti e che permettono risultati finali corretti.

In base a tali esempi, perché lo studio della teologia-lo studio su Dio- dovrebbe essere affrontato in maniera differente? Perché la questione del credere può essere affrontato in modo azzardato ed indisciplinato e poi pretendere di arrivare a conclusioni corrette? Purtroppo questo è l’approccio che molti scelgono e questo è il motivo per cui esistono tante religioni. Detto ciò, si può tornare alla questione di come sia possibile trovare conclusioni veritiere su Dio. Qual’ è l’approccio sistematico che potrebbe essere usato? Prima di tutto abbiamo bisogno di stabilire una cornice per mettere alla prova diverse affermazioni circa la verità, poi abbiamo bisogno di una mappa da seguire per raggiungere la giusta conclusione. Ecco una buona impostazione:

1. Consistenza logica: le affermazioni di un sistema di pensiero devono logicamente essere in coerenza tra di loro e non essere in contraddizione in nessun modo. Ad esempio, l’obiettivo finale del Buddismo è quello di liberarsi da tutti i desideri. Ma ciò significa che uno deve avere un desiderio di liberarsi da tutti i desideri e questo è un principio contraddittorio ed illogico.

2. Adeguatezza empirica: c’è evidenza per sostenere il pensiero empirico (laddove l’evidenza è razionale, esternamente evidente, ecc.)? Naturalmente, è corretto volere delle prove per le affermazioni che vengono fatte, in modo che esse possono essere verificate. Ad esempio, i Mormoni insegnano che Gesù è vissuto nel Nord America. Ma, anche in questo caso, non c’è alcuna prova, né archeologica o di altro genere, a sostegno di tale affermazione.

3. Rilevanza esistenziale: il sistema di pensiero deve conformarsi alla realtà così come la conosciamo e deve assumere una differenza significativa nella vita di chi vi aderisce. Il deismo, per esempio, afferma che Dio ha dato l’avvio all’universo, ma non che poi non interagisce con coloro che ci vivono. In che modo una tale credenza influisce la vita di tutti i giorni di un individuo? In effetti, non lo fa.

La cornice descritta fino ad ora, quando è applicata all’argomento della religione, aiuterà alla giusta visione di Dio e risponderà ai 4 grandi interrogativi sulla vita:

1.Origini – da dove siamo venuti?
2.Etica – come dovremmo vivere?
3.Significato – qual è lo scopo della vita?
4.Destino – dove sta andando il genere umano?

Ma come si fa ad applicare questa cornice alla ricerca di Dio? Una delle migliori tattiche da adottare è di affrontare una domanda per volta. Se stringiamo il campo delle possibili domande, ecco che cosa abbiamo:

1. Esiste la verità assoluta?
2. La ragione e la religione si possono mischiare?
3. Dio esiste?
4. Dio si può conoscere?
5. Gesù è Dio?
6. A Dio interessa qualcosa di me?

In primo luogo dobbiamo sapere se esiste la verità assoluta. Se non esiste, allora non potremmo mai essere assolutamente certi di alcunché (sia in questioni spirituali che non) e finiremo con il diventare agnostici, incerti di poter conoscere veramente alcunché, oppure pluralisti, accettando ogni posizione perché non siamo certi quale, o se alcuna, posizione è quella giusta.

La verità assoluta viene definita come ciò che corrisponde alla realtà, ossia all’oggetto che descrive così qual è veramente. Alcuni dicono che non esiste la verità assoluta, ma una tale posizione si sconfigge da sola. Il relativista, per esempio, afferma che “ogni verità è relativa”, ma occorre domandarsi se questa affermazione non è essa stessa assolutamente vera. Se si, allora esiste la verità assoluta, ma in caso contrario, allora perché prendere il relativista sul serio? Il postmodernismo afferma che non esiste una verità assoluta, eppure afferma che almeno il postmodernismo è una verità assoluta. Alla fine è impossibile negare che esiste una verità assoluta.

Inoltre la verità assoluta è per natura esclusiva e nega tutto ciò che è il suo contrario. Due più due uguale a quattro, e non ci sono altre risposte possibili. Questo punto è importante quando si confrontano diversi sistemi di pensiero. Se un sistema di pensiero ha delle componenti che sono state dimostrate vere, allora qualsiasi sistema che contiene credenze contrarie deve essere falso. Dobbiamo tenere in mente inoltre che la verità assoluta non è condizionata né dalla sincerità né dal desiderio. Non importa quanto sia sincero il desiderio della persona che crede ad una bugia: la bugia rimane tale. Non esiste forza di desiderio al mondo che possa trasformare qualcosa di falso in qualcosa di vero.

La risposta alla prima domanda è dunque che la verità assoluta esiste. Se le cose stanno così, allora l’agnosticismo, il postmodernismo, il relativismo e lo scetticismo sono tutte posizioni false.

Ciò ci porta alla seconda domanda, ossia se la ragione e la logica possono essere usate in questioni religiose. Alcuni dicono che ciò non è possibile, ma perché no? La logica è indispensabile nell’esaminare affermazioni spirituali perché ci aiuta a capire perché alcune affermazioni andrebbero negate mentre altre andrebbero accettate. La logica è un’arma vitale per smantellare il pluralismo (che dice che tutte le affermazioni, anche quelle in contrasto tra di loro, sono ugualmente valide).

L’Islam ed il Giudaismo, ad esempio, affermano che Gesù non è Dio, mentre il Cristianesimo dice che lo è. Una delle leggi fondamentali della logica è la legge della non-contraddizione per cui una cosa non può essere sia “A” e “non-A” allo stesso tempo e nello stesso modo. Se applichiamo questa legge a ciò che dicono il Giudaismo, l’Islam ed in Cristianesimo è evidente che una di queste religioni è corretta e le altre due sono sbagliate. Gesù non può essere sia Dio e non essere Dio. Se usata nel modo giusto, la logica è uno strumento potente contro il pluralismo in quanto dimostra chiaramente che affermazioni contraddittorie non possono essere vere. Questa comprensione smantella la proposta secondo la quale “ciò che è vero per te può non essere vero per me”.

La logica spazza via la analogia dei “molti sentieri che conducono in cima alla montagna” usata dai pluralisti. La logica mostra che ogni sistema di pensiero ha una seri di cartelli indicatori che portano a destinazioni radicalmente diverse. La logica mostra che un’illustrazione più adeguata per la ricerca della verità spirituale è quella del labirinto, dove un sentiero solo conduce alla verità mentre gli altri finiscono in vicoli ciechi. Può darsi che in superficie tutte le fedi religiose abbiano delle somiglianze, ma al cuore delle loro dottrine esse sono radicalmente diverse.

La conclusione è che si possono usare la ragione e la logica per questioni religiose. In questo caso dunque, il pluralismo (la credenza che tutte le verità sono ugualmente vere e valide) è da scartare perché è illogico e contraddittorio credere che verità opposte possano entrambe essere vere.

La seconda grande domanda riguarda l’esistenza di Dio. Gli atei e i naturalisti (coloro che non accettano altri che il mondo e l’universo fisico) dicono che Dio non esiste. Anche se sono stati scritti molti libri e sono stati fatti molti dibattiti su questo tema, la questione non è difficile. Per dargli la giusta attenzione, in bisogna in primo luogo porre questa domanda: perché esiste qualcosa e non il nulla? In altre parole, in che modo tu e tutto ciò che esiste siete venuti all’esistenza? Il ragionamento a favore dell’esistenza di Dio può essere presentato semplicemente come segue:

Qualcosa esiste
Non si può avere qualcosa dal nulla
Quindi esiste un Essere eterno e necessario.

Non si può negare la propria esistenza perché bisogna esistere per poterla negare (il che è contradditorio), quindi la prima premessa deve essere vera. Nessuno crede che si possa ottenere qualcosa dal nulla (ossia, che il “nulla” abbia prodotto l’universo), quindi anche la seconda premessa è vera. Segue che la terza premessa deve essere vera, ossia un Essere eterno che è responsabile per tutto deve esistere.

Gli atei razionali non negano ciò ma scelgono di affermare che l’universo sia eterno. Il problema in questo caso è che tutta l’evidenza scientifica punta al fato che l’universo ha avuto un inizio (un “big bang”). Ma tutto ciò che ha avuto un inizio deve avere una causa, quindi l’universo ha una causa e non è eterna. Dato che le uniche due fonti di eternità possibili sono o l’universo eterno (il che è dimostrato essere falso), oppure un Creatore eterno, l’unica conclusione logica è che Dio esiste. Rispondere alla domanda dell’esistenza di Dio in modo positivo, esclude l’ateismo come sistema di pensiero.

E’ chiaro che questa conclusione da sola non dice nulla di com’è questo Dio, ma ciò che fa è annullare completamente tutte le religioni panteistiche. Tutte le concezioni panteiste dicono che l’universo è Dio ed è eterno e questa affermazione è falsa. Quindi l’Induismo, il Buddismo, il Giainismo e tutte le altre religioni panteiste sono invalide come sistemi di pensiero.

Possiamo anche imparare delle cose interessanti a proposito di chi è questo Dio che ha creato l’universo:

• Ha una natura soprannaturale (in quanto Egli esiste al di fuori della Sua creazione)
• E’ incredibilmente potente (perché ha creato tutto ciò che conosciamo)
• E’ eterno (è auto-esistente, in quanto esiste al di fuori del tempo e dello spazio)
• E’ onnipresente (ha creato lo spazio e non ne è limitato)
• E’ senza tempo e immutabile (ha creato il tempo)
• E’ immateriale (trascende lo spazio)
• E’ personale (ciò che è impersonale non può generare personalità)
• E’ necessario (in quanto tutto il resto di ciò che esiste dipende da Lui)
• E’ infinito e unico (non si possono avere due esseri infiniti)
• E’ diverso eppure unito nella sua essenza (allo stesso modo che la natura mostra diversità)
• E’ intelligente (in modo supremo in quanto ha creato tutto)
• Ha uno scopo (in quanto ha volutamente creato)
• E’ morale (nessuna legge morale può esistere senza un legislatore)
• E’ amorevole (perché altrimenti non avrebbe dato leggi morali)

Questo Essere mostra caratteristiche molto simili al Dio del Giudaismo, dell’Islam e del Cristianesimo che sono le uniche fedi fondamentali che rimangono dopo che sono state scartate le concezioni atee e panteiste. Anche a domanda dell’origine della vita trova risposta e sappiamo da dove veniamo.

Giungiamo così alla prossima domanda: possiamo conoscere Dio? A questo punto il bisogno di avere una religione lascia il posto a qualcosa di più importante: il bisogno di avere una rivelazione. Se l’umanità deve conoscere Dio in modo adeguato, Egli si deve rivelare alla Sua creazione. Il Giudaismo, l’Islam ed il Cristianesimo affermano di avere un libro nel quale Dio si è rivelato all’uomo, ma quale di queste rivelazioni è quella vera (ammesso che ce ne sia una vera)? Mettendo da parte differenze minori, le due questioni fondamentali di contesa riguardano: 1) il Nuovo Testamento nella Bibbia e 2) la persona di Gesù Cristo. L’Islam ed il Giudaismo affermano entrambe che il Nuovo Testamento nella Bibbia è falso e negano entrambe che Gesù è il Dio incarnato. Il Cristianesimo invece afferma il contrario su entrambe le questioni.

Nessun altra fede al mondo può competere con le montagne di evidenza che esistono a favore del Cristianesimo. A partire dal gran numero di manoscritti antichi alla datazione dei documenti che furono scritti quando i testimoni oculari erano ancora in vita (alcuni solo 15 anni dopo la morte di Cristo), alla molteplicità dei racconti (9 autori di 27 libri nel Nuovo Testamento), alle evidenze archeologiche (nessuna delle quali ha mai contraddetto una sola affermazione del Nuovo Testamento), al fatto che gli apostoli furono disposti a morire per difendere ciò che avevano visto delle azioni di Gesù ed il fatto che Egli era risorto dai morti. In tutte queste evidenze il Cristianesimo ha la supremazia per quanto riguarda le prove per le proprie credenze. L’autenticità del Nuovo Testamento, ossia il fatto che esso fornisce un resoconto vero dei fatti accaduti, è la sola giusta conclusione possibile dopo aver esaminato tutte le evidenze.

Per quanto riguarda Gesù, dobbiamo fare i conti con la Sua affermazione particolare di essere Dio incarnato. Le parole stesse di Gesù (per esempio: “Prima che Abramo nascesse, Io sono”), le Sue azioni (come perdonare i peccati o accettare l’adorazione) e la Sua risurrezione sostengono la Sua affermazione di essere Dio. Gli scrittori del Nuovo Testamento affermano questo fatto ripetutamente nei loro scritti.

Se dunque Gesù è Dio, allora ciò che ha detto deve essere vero. E se Gesù ha detto, come ha detto, che la Bibbia è inerrante e vera in tutto ciò che dice, allora la Bibbia è vera in tutto ciò ce afferma. Abbiamo già visto che due verità in conflitto non possono essere entrambe vere. Quindi qualsiasi cosa troviamo nel Corano Islamico o negli scritti del Giudaismo che dovesse contraddire la Bibbia va dichiarata falsa. Infatti sia l’Islam che il Giudaismo vengono meno perché negano che Gesù sia Dio incarnato anche se l’evidenza dimostra il contrario. E dato che possiamo veramente conoscere Dio (perché si è rivelato nella Parola scritta e in Cristo), allora tutte le forme di agnosticismo vanno rifiutate. Infine, troviamo anche la risposta ad un’altra grande domanda, ossia quella relativa all’etica, in quanto la Bibbia contiene istruzioni chiare su come gli esseri umani devono vivere.

La Bibbia proclama che Dio ha una cura profonda per l’umanità e che desidera conoscere intimamente l’uomo. Infatti, egli ci tiene talmente tanto che è diventato un uomo per mostrarsi alla Sua creazione per quello che era. Ci sono molti uomini che hanno cercato di essere Dio, ma solo un Dio che ha cercato di essere un uomo per poter salvare da un’eternità di separazione da Lui coloro che ama profondamente. Questo fatto dimostra la rilevanza esistenziale del Cristianesimo e risponde anche alle ultime due grandi questioni legate al significato e al destino della vita. Ogni persona è stata creata da Dio con uno scopo e ognuno ha un destino che lo attende, o di vita eterna con Dio o di separazione eterna da Dio. Questa deduzione (e lo scopo dimostrato da Dio nel diventare un uomo in Cristo) confuta il Deismo, che ritiene che Dio non sia interessato nelle vicende umane.

In conclusione vediamo che la verità finale su Dio può essere trovata e che è possibile navigare il labirinto dei sistemi di pensiero mettendo alla prova ogni affermazione e scartando sistematicamente le menzogne fino a quando rimane solo la verità. Usando le prove della consistenza logica, dell’adeguatezza empirica e della pertinenza esistenziale e ponendo le domande giuste, scopriamo che è possibile raggiungere conclusioni veritiere e ragionevoli sia sulla religione che su Dio. Tutti devono concordate sul fatto che il solo vero motivo per credere in qualcosa è se quella cosa è vera- Non ci sono altri motivi. Tristemente, la vera fede è una questione della volontà e per alcuni non importa quanta evidenza venga presentata, essi scelgono di continuare a negare quel Dio che è là e quindi non vedono il vero sentiero che porta all’armonia con Lui.

Fonte: gotquestions

[Yashiro]

Argomento interessante...
Vorrei anche starmene a leggere tutto quanto scritto finora, ma dato che oggi sono così scazzato che non ho nemmeno voglia di tirarmi un colpo in testa (è un'idea) mi limiterò a estrapolare ciò che ho letto dando un colpo d'occhio alla pagina precedente, sperando di non travisarne il senso.

Si parla di Dio e saltano fuori queste belle cosine qui:

	Quote:	Devox
	• Ha una natura soprannaturale (in quanto Egli esiste al di fuori della Sua creazione) • E’ incredibilmente potente (perché ha creato tutto ciò che conosciamo) • E’ eterno (è auto-esistente, in quanto esiste al di fuori del tempo e dello spazio) • E’ onnipresente (ha creato lo spazio e non ne è limitato) • E’ senza tempo e immutabile (ha creato il tempo) • E’ immateriale (trascende lo spazio) • E’ personale (ciò che è impersonale non può generare personalità) • E’ necessario (in quanto tutto il resto di ciò che esiste dipende da Lui) • E’ infinito e unico (non si possono avere due esseri infiniti) • E’ diverso eppure unito nella sua essenza (allo stesso modo che la natura mostra diversità) • E’ intelligente (in modo supremo in quanto ha creato tutto) • Ha uno scopo (in quanto ha volutamente creato) • E’ morale (nessuna legge morale può esistere senza un legislatore) • E’ amorevole (perché altrimenti non avrebbe dato leggi morali)

Direi che mancherebbe una sola immagine finale:



A leggere i punti di cui sopra sembra di assistere pari pari all'assecondamento di tutti i bisogni reconditi umani; ossia la definizione di un Essere Assoluto e Superiore che abbia il totale potere e arbitrio sull'esistenza. Una sorta di genitore che ti protegga dalle difficoltà della vita, un qualcuno a cui appellarsi sempre e comunque quando gli ostacoli dell'esistenza ci ricordano che siamo miserabili nullità.
Ma per un essere senziente questa realtà è troppo dura da accettare, non riesce ad accettare di non contare nulla nella immensità dell'universo. Ben più facile è autoconvincersi che tutto sia Volontà di un essere così grande da superare la sua stessa fantasia ed a cui attribuire la responsabilità di tutto ciò che non riesce a comprendere.

Questi punti li ritengo quasi offensivi:

	Quote:
	• Ha uno scopo (in quanto ha volutamente creato) • E’ morale (nessuna legge morale può esistere senza un legislatore) • E’ amorevole (perché altrimenti non avrebbe dato leggi morali)

-Dio o chi per esso per definizione non può avere uno scopo, non assoluto almeno. Che motivo ha l'esistenza universale se non un Suo esercizio di stile? Detta proprio da ignorante, a cosa gli serve l'universo se Lui è effettivamente onnipresente, eterno e Assoluto?

-la legge morale quale sarebbe? Quella che lui avrebbe dettato agli uomini negli ultimi dieci minuti (a paragone del tempo di esistenza dell'universo) ed ad una manciata di organismi cellulari complessi sperduti in un granello di polvere disperso nel cosmo? E' questa la sua legge? E tutta l'immoralità, la crudeltà, l'infamia e la malvagità che esiste, perché esiste? E qui mi allaccio a punto 3...

-E' amore? Ci fa nascere, soffrire pene indicibili, malattie, massacri, violenze e torture. Perché? E non mi si dica che non è suo merito ma nostro arbitrio, altrimenti ribatto che "ci ha creati a sua immagine e somiglianza". Esatto: violenti, sadici, crudeli e opportunisti. E tutto quadra: siamo un suo diletto, un passatempo. Una sorta di burattini infimi ed infinitesimali dispersi nel nulla, a cui non risparmia crudeltà e miseria.

Se davvero fosse amore non ci lascerebbe soli e non mi si risponda che "il disegno di Dio sfugge alla vista dell'uomo" altrimenti è un coprirsi gli occhi continuo. Poteva crearci buoni, amorevoli e pacifici, ma evidentemente ci ha lasciato il Male nell'anima. E poiché lui controlla tutto di sicuro non è un caso. Quindi mi sfugge anche il senso del vivere correttamente e del giudizio universale.

Poiché è onniscente Lui già sa chi sarà giusto e chi infame, quindi il Grande Processo che senso ha se tutto è già definito? Oppure abbiamo il libero arbitrio? Sarebbe una grande presa in giro, ci dona un'esistenza potenzialmente malvagia e vuole vedere se ci comportiamo bene? Oppure un'ennesima visione sarebbe che esista, che abbia creato il Big Bang e che da lì tutto non sia altro che frutto del caos. Quindi noi saremmo una sorta di...caso. Quindi tornerebbe valido il discorso di prima, cioè che non siamo altro che un suo passatempo.
Non mi esprimo poi sulla disgustosa manipolazione del bisogno umano di credere in qualcosa a lui infinitamente superiore per creare uno Impero pilotato da articolatissimi riti e regole per controllare totalmente interi popoli ed ammassare ricchezze e poteri politici e militari per portare pochi uomini a sfiorare lo stesso potere del Dio che dicono di rappresentare. Lì si sfiora veramente la demenza.

Quindi alla fin fine spero che Dio esista, per poter dare la colpa a qualcuno.

EDIT: dimenticavo, quanto alla creazione dell'Universo mi sento dire "come pensi che si sia creato? Anche il Big Bang, da dove arriva, dal nulla?" Potrebbe anche essere: allo stesso modo in cui mi sento sostenere che Dio esiste ed è sempre esistito al di là di tempo e spazio, concetto inarrivabile per la mente umana, perché non potrebbe essere che anche la Massa originaria dell'universo non fosse sempre esistita? Solo perché la nostra mente non può concepirlo? Beh, direi che siamo pari.

[IcedTears]

Gran bel finale

[Devox]

	Quote:	Yashiro
	Argomento interessante... Vorrei anche starmene a leggere tutto quanto scritto finora, ma dato che oggi sono così scazzato che non ho nemmeno voglia di tirarmi un colpo in testa (è un'idea) mi limiterò a estrapolare ciò che ho letto dando un colpo d'occhio alla pagina precedente, sperando di non travisarne il senso.

Hai buttato l'occhio, credo, sulla cosa più inutile in effetti.
Se davvero ti interessa, quando avrai tempo magari prova a rileggere tutti gli altri interventi.

Se non trovate giusto ciò che ho scritto, se vi sembra impossibile credere a tutto ciò, non ci sono problemi.. non posso dire nient'altro.
Cioè io non devo, né sono in grado (e questo mi pare ovvio ) di convincere nessuno di voi.. sono coerente nel dire che la fede la si guadagna con la propria volontà e non con quella altrui.

[Yashiro]

	Quote:	Yashiro
	Quindi alla fin fine spero che Dio esista, per poter dare la colpa a qualcuno.

Quindi anche io come tutti ho bisogno di aggrapparmi a qualcosa, per non rimanere solo nella mia frustrante miseria. Nessuno ne è immune, cambia solo la scelta fatta.

	Quote:	Devox
	Hai buttato l'occhio, credo, sulla cosa più inutile in effetti. Se davvero ti interessa, quando avrai tempo magari prova a rileggere tutti gli altri interventi. Se non trovate giusto ciò che ho scritto, se vi sembra impossibile credere a tutto ciò, non ci sono problemi.. non posso dire nient'altro. Cioè io non devo, né sono in grado (e questo mi pare ovvio ) di convincere nessuno di voi.. sono coerente nel dire che la fede la si guadagna con la propria volontà e non con quella altrui.

Lo immaginavo, ma infatti io non sto cercando di convincere te o nessun altro: ho semplicemente elencato le mie domande e riportato le risposte che mi sento dare dai credenti, evidenziando quanto siano assurde anche per chi crede. Ma vale per tutte le religioni, alla fine i concetti base sono quelli. Non sto qui a questionare sul senso dell'eucarestia o della confessione (perché dio dovrebbe perdonare i suoi figli se i peccati che già conosce li rivela a un uomo come lui sulla terra se non per credenza inculcata per controllare le azioni più recondite del popolo - ops, sto questionando!) ma sul senso ampio della religione. A questo punto ha più senso la mitologia greca, in cui gli dei sanguinari si scontrano e gioiscono delle guerre umane.

[Drew]

	Quote:	Yashiro
	Argomento interessante... Vorrei anche starmene a leggere tutto quanto scritto finora, ma dato che oggi sono così scazzato che non ho nemmeno voglia di tirarmi un colpo in testa (è un'idea) mi limiterò a estrapolare ciò che ho letto dando un colpo d'occhio alla pagina precedente, sperando di non travisarne il senso. Si parla di Dio e saltano fuori queste belle cosine qui: Direi che mancherebbe una sola immagine finale: A leggere i punti di cui sopra sembra di assistere pari pari all'assecondamento di tutti i bisogni reconditi umani; ossia la definizione di un Essere Assoluto e Superiore che abbia il totale potere e arbitrio sull'esistenza. Una sorta di genitore che ti protegga dalle difficoltà della vita, un qualcuno a cui appellarsi sempre e comunque quando gli ostacoli dell'esistenza ci ricordano che siamo miserabili nullità. Ma per un essere senziente questa realtà è troppo dura da accettare, non riesce ad accettare di non contare nulla nella immensità dell'universo. Ben più facile è autoconvincersi che tutto sia Volontà di un essere così grande da superare la sua stessa fantasia ed a cui attribuire la responsabilità di tutto ciò che non riesce a comprendere. Questi punti li ritengo quasi offensivi: -Dio o chi per esso per definizione non può avere uno scopo, non assoluto almeno. Che motivo ha l'esistenza universale se non un Suo esercizio di stile? Detta proprio da ignorante, a cosa gli serve l'universo se Lui è effettivamente onnipresente, eterno e Assoluto? -la legge morale quale sarebbe? Quella che lui avrebbe dettato agli uomini negli ultimi dieci minuti (a paragone del tempo di esistenza dell'universo) ed ad una manciata di organismi cellulari complessi sperduti in un granello di polvere disperso nel cosmo? E' questa la sua legge? E tutta l'immoralità, la crudeltà, l'infamia e la malvagità che esiste, perché esiste? E qui mi allaccio a punto 3... -E' amore? Ci fa nascere, soffrire pene indicibili, malattie, massacri, violenze e torture. Perché? E non mi si dica che non è suo merito ma nostro arbitrio, altrimenti ribatto che "ci ha creati a sua immagine e somiglianza". Esatto: violenti, sadici, crudeli e opportunisti. E tutto quadra: siamo un suo diletto, un passatempo. Una sorta di burattini infimi ed infinitesimali dispersi nel nulla, a cui non risparmia crudeltà e miseria. Se davvero fosse amore non ci lascerebbe soli e non mi si risponda che "il disegno di Dio sfugge alla vista dell'uomo" altrimenti è un coprirsi gli occhi continuo. Poteva crearci buoni, amorevoli e pacifici, ma evidentemente ci ha lasciato il Male nell'anima. E poiché lui controlla tutto di sicuro non è un caso. Quindi mi sfugge anche il senso del vivere correttamente e del giudizio universale. Poiché è onniscente Lui già sa chi sarà giusto e chi infame, quindi il Grande Processo che senso ha se tutto è già definito? Oppure abbiamo il libero arbitrio? Sarebbe una grande presa in giro, ci dona un'esistenza potenzialmente malvagia e vuole vedere se ci comportiamo bene? Oppure un'ennesima visione sarebbe che esista, che abbia creato il Big Bang e che da lì tutto non sia altro che frutto del caos. Quindi noi saremmo una sorta di...caso. Quindi tornerebbe valido il discorso di prima, cioè che non siamo altro che un suo passatempo. Non mi esprimo poi sulla disgustosa manipolazione del bisogno umano di credere in qualcosa a lui infinitamente superiore per creare uno Impero pilotato da articolatissimi riti e regole per controllare totalmente interi popoli ed ammassare ricchezze e poteri politici e militari per portare pochi uomini a sfiorare lo stesso potere del Dio che dicono di rappresentare. Lì si sfiora veramente la demenza. Quindi alla fin fine spero che Dio esista, per poter dare la colpa a qualcuno.

Quoto.
http://claudiocordova.files.wordpres...ausi.gif?w=450

[GiulioWL]

	Quote:	Yashiro
	Quindi alla fin fine spero che Dio esista, per poter dare la colpa a qualcuno.

ahahah . Sulla falsa riga di:
"Io non so se Dio esiste, ma se esiste spero che abbia una buona scusa" W.A.

Però secondo me i detrattori del Cattolicesimo/Cristianesimo commettono il solito errore, cioè confondere la religione con la sua istituzione.

Io neanche mi ritengo credente il Dio Cristiano, però non ho mai usato l'argomento del marciume della Chiesa per screditare la religione. Sarebbe come dire che l'attuale crisi è colpa del Capitalismo, o che la dittatura di Stalin è colpa del Comunismo. E' colpa degli uomini, non degli ideali.
Così come la Chiesa fa schifo perché dentro ci sono persone schifose. Anche brave eh, per carità.

Cioè se si parla di religione, ci si limiti alla religione. I testi sacri della religione sono ridicoli. L'Antico Testamento non l'ho mai letto in toto, ma è palesemente un romanzo.
Il Nuovo Testamento, per quello che c'è di vero, è invece una testimonianza delle "gesta" e delle parole di un grande uomo a mio avviso, dal punto di vista squisitamente storico e non religioso.

Detto questo, l'idea di Dio accompagna l'uomo da quando esiste. Ci sono persone intelligentissime che negano Dio e persone intelligentissime che credono, perciò la questione io non la bollerei come banale come troppo spesso viene fatto.

Basti pensare al fatto che nell'uomo c'è qualcosa di speciale, senza dubbio. In lui vive una Intelligenza, LUI è una manifestazione di una Intelligenza che permea il Mondo, questo è innegabile, e se lo si negasse, si dovrebbe negare anche il fatto che il mondo risponda a delle leggi fisiche come invece è pomposamente sostenuto dai fisici e dai razionalisti (e che mi pare sia evidente).

Come hanno fatto alcuni tra i più grandi pensatori della nostra storia, questa Intelligenza si potrebbe definire Dio. Quindi, in questo senso, per me Dio esiste. Tuttavia, per somma delusione di tutti, questo non ha nulla a che fare col NOSTRO concetto di morale o di bontà.

[Yashiro]

	Quote:	GiulioWL
	Io neanche mi ritengo credente il Dio Cristiano, però non ho mai usato l'argomento del marciume della Chiesa per screditare la religione. Sarebbe come dire che l'attuale crisi è colpa del Capitalismo, o che la dittatura di Stalin è colpa del Comunismo. E' colpa degli uomini, non degli ideali.

Sì ma c'è una falla nel tuo discorso. L'ideale è un pensiero costituito dagli uomini e per gli uomini, come fai ad escludere gli stessi dall'equazione? E' ovvio che la Chiesa è marcia per i loro rappresentanti, ma la religione mica la professano degli dei o dei marziani...sono uomini!
La crisi è colpa del capitalismo, perché è un'ideologia per gli uomini, e gli uomini ne hanno abusato fino a stravolgerne il senso e rovinarsi. Ma è proprio quello il problema: dai il capitalismo agli uomini e quello sarà il risultato, non esiste una possibilità che venga applicato "con criterio" e rimanga un bene, perché servirebbe una intelligenza superiore dell'uomo...che a quel punto non avrebbe più bisogno di ideologie da seguire. Così come la religione, per farla diventare pura e onesta non dovrebbe avere potere, cioè dovrebbe essere esule dall'avidità umana. Se così fosse l'uomo non sarebbe più malvagio, ergo potrebbe vivere senza religione.

[LiborioAsahi]

Concordo sul fatto che confondo il credere in dio con il credere in una religione. Oppure diciamo che perlomeno tendo a includere uno che crede in dio in un gruppo religioso. Anche perchè se credi in qualcosa che non è verosimile e non hai nemmeno qualcuno a spalleggiarti con tomi ingialliti, ti mettono una di quelle camicie che si allacciano da dietro
Ci sarà anche chi crede in dio senza seguire una corrente sponsorizzata e foraggiata per secoli, c'è chi crede nei malocchi (ce ne erano anche qua, incredibile ma vero ) etc, ma penso che sia un fenomeno trascurabile per quantità.
E poi a quel punto che non è un dio caratterizzato con ingenuità come mi è sempre sembrato quello dei cristiani, con sentimenti fin troppo umani, interessato che noi lo rinosciamo e lo preghiamo etc...bisognerebbe anche capire che cosa si intende per dio a quel punto. Se uno vuole chiamare dio la terra, il sole o la natura etc liberissimo, può anche avere un senso in fondo.

Cmq a parte questo argomento potenzialmente interessante ci tengo a sottolineare che il discorso delle interpretazioni mi è sempre stato sui cosiddetti.
è sempre e solo stato un metodo per dare a 3 righe che ad oggi non vogliono dire più nulla (perchè alla luce della conoscenza odierna ampiamente sfatate) un nuovo significato, con interpretazioni sempre più macchiavelliche per cercare di dare un senso a una lettura che ne ha sempre meno.
Voglio dire già uno che prende di assunto che una vergine ha visto un angelo che l'ha ingravidata con dei poteri non meglio specificati per conto del suo "titolare"...bè ci sarebbe da chiarire un po di cosette. Evidentemente cmq, i romanzieri dell'epoca non avevano mai studiato la partenogenesi applicata ai mammiferi.
Cmq ne parlerei per ore, ogni volta che penso a una parte che non ha un senso me ne vengono in mente altre 10, ma domattina mi devo alzare per studiare, quindi: buonanotte.


EDIT: per cdc avevo letto, erroneamente, "non te lo avranno spiegato a cdc" e avevo immaginato fosse corso di catechismo o qualcosa del genere. Odio gli acronimi.