[Official Thread] ChatFU'

[greatescape]

scusa veleno ma a parte gli estremisti o i super fedeli, cosa vedi di male in quelli che professano la loro religione a modo loro?
io sono cristiano tu ebreo, tu mussulmano e basta senza romperci i marroni a vicenda.
che poi che male c'è a battezzare il proprio figlio ?
alla fine ai figli non si cerca di dirgli per quale squadra tifare?
al figlio gli si dà il nome che ci piace e se lo tiene, insomma uno fa delle scelte.
non ti sta bene essere più cristiano quando cresci? ok molti ci rimangono un po' male, però è normale questo, perchè comunque anche se molti non professano però ci credono a dio.
ad un entità superiore.

[Veleno]

Great...io stavo solo confutando le facili asserzioni di chi è convinto di professare l'unica religione giusta e pensa anche di poterlo "dimostrare".
Al di fuori di questo, contrariamente al Liborio nazionale (), che sente la necessità di esternare tutto il suo disprezzo e di farsi del male gratuitamente andando a leggere i deliri di un blog estremista, non ho assolutamente nulla contro nessuno.

[Devox]

	Quote:	Veleno
	Se tu fossi nato musulmano, a quest'ora difendersti a spada tratta il corano, sostenendo che è l'unica religione giusta. C'è chi nasce mussulmano e finisce col diventare cristiano. Chiaro, anche viceversa.. non è questo il punto. Il punto è che siamo liberi in ogni nostra scelta. Non vuoi capire - come tutti i credenti del resto - che le tue argomentazioni (o quelle di chi pontifica, come gotquestions) hanno lo stesso identico valore di quelle dei credenti appartenenti ad altre confessioni religiose, poichè ciascuno può agevolmente smontare le tesi addotte da altri facendo gli stessi ragionamenti arbitrari che fai tu. Chi smonta l'amore, qualche domanda dovrebbe farsela. Perché Dio è amore. Sostenere che la propria religione è l'unica giusta portando a sostegno le sacre scritture e un pò di filosofia da bar equivale a sostenere che la nostra automobile è la migliore al mondo perchè lo dice il produttore ed è tutto scritto nel depliant informativo che trovo dal concessionario... D'altronde cosa si può rispondere a chi ricerca la logica, la certezza, le prove, quando queste senza la propria volontà non si trovano? Se si vuole discutere seriamente, è necessaria apertura mentale, ma in te non ne vedo. Il punto di partenza dovrebbe essere come minimo la disponibilità a confutare l'esistenza stessa di dio, di gesu, e l'autenticità delle sacre scritture; senza questi presupposti facciamo solo ragionamenti zoppi. Cioè, se vogliamo usare la logica, dobbiamo farlo fino in fondo: non possiamo dire che il buddhismo è una puttanata mentre dio è buono e giusto e tiene alle proprie creature perchè così è scritto nella bibbia... Come dicevo sopra, si ricerca la logica dove la logica non può esistere, ho utilizzato una risposta da bar, perché la domanda/il discorso era da bar. più ci si sforza, più si ritornerà inesorabilmente a questa frase: "Perché purtroppo se si aspetta di avere la certezza prima di avvicinarsi a Dio.. beh stiamo pur certi che quella certezza non arriverà mai."

In blu.

[orange]

Comunque io allargherei il discorso al di fuori della religione.


Ogni culto cerca di affermare la sua superiorità e pensa di essere l'unico nel giusto solo perchè è frutto della mente dell'uomo, che per natura lo porta ad essere tale.

Anche in politica qualunque schieramento fa la stessa operazione, nella vita di tutti i giorni se uno prende una posizione fa lo stesso, e pure per scendere ancora più in basso, nel calcio, c'è solo una squadra forte che merita di essere tifata e amata, quella per cui tifo "io" e ci si chiede come altri possano seguire altre squadre.

[Veleno]

Non vedo perchè quando si parla di buddhismo o islamismo o ebraismo o mormonesimo, o taoismo allora la logica ci verrebbe in aiuto per evidenziarne le contraddizioni e bollarle come false religioni, mentre quando invece si tratta della religione cattolica la "logica non può esistere"...
Se la logica non può esistere, allora non può essere usata neppure per smontare le tesi e le posizioni delle altre confessioni/religioni, ti pare??...
Come vedi, è un argomento che comunque lo giri ti si ritorce contro...

[Devox]

Io però, cristiano, non critico ne giudico voi non cristiani.. questo va specificato.
Ci giudicano i nostri comportamenti.


Edit:
letto ora il commento di Veleno:
Sono il primo a dire che la certezza è l'ultima ad arrivare così come la logica.
Ma ho anche detto che il copia incolla che ti ho postato, era proprio da bar tanto quanto i discorsi che si stavano facendo.. perché ragionando così non arriveremo mai a nulla.
Non possiamo rispondere con la logica.. quel Dio di cui tanto si parla tanto non uscirà mai allo scoperto con la logica, con la certezza.


Che ognuno di noi possa trovare "la verità" in base alle proprie scelte, io la mia fortunatamente l'ho trovata.. vi auguro lo stesso.
Così chiudiamo in bellezza

[orange]

Però scusa, come hai fatto a fare una scelta senza pensare che le altre opzioni fossero sbagliate.

Se sei convinto della tua scelta vuol dire che il resto è sbagliato. Perchè da monoteista non puoi accettare che ci sia più di un Dio diverso da quello che veneri te o che predichi cose diverse da quelle che segui te.

[Veleno]

Io credo che Devox abbia fatto marcia indietro di fronte alle obiezioni, e abbia rigirato un tantino la frittata, a partire dal papiro di gotquestions che inizialmente era stato postato nel tentativo di dimostrare la "giustezza" della religione cattolica...

[LiborioAsahi]

Quindi dio esiste perchè non c'è logica? è come dire che dove c'è logica non c'è dio...

Bè se la chiave di lettura è questa, non son poi discorde!!!


p.s.: Devox tu non giudichi uno che si fa esplodere d'innanzi a una massa di infedeli rei di non credere in allah? Te lo chiedo, non è una domanda retorica.

[Devox]

	Quote:	orange
	Però scusa, come hai fatto a fare una scelta senza pensare che le altre opzioni fossero sbagliate. Ma inizialmente io non ero credente. Ho avuto la fortuna (e come dicevo - purtroppo - non dovrebbe essere fortuna) di trovare una guida, un interprete che potesse farmi comprendere quelle 3 righe di cui si parlava. Mettendo in pratica, ho ricevuto delle risposte(quindi certezze) che sono dentro di me, che non sono dimostrabili per questo dico che non si può cercarlo con la logica e con la certezza. Il primo passo è quello di voler provare a credere a mettere in pratica, le risposte saranno la risposta se ciò che si fa, ciò che si crede è reale o meno. E chi dice "eh si, queste sono scuse.. in realtà non hai prove, punto." continua a voler cercare ciò che non troverà mai. Ma nulla vieta di partire da tutt'altra religione, tutt'altro modo di pensare/vivere.. ed arrivare allo stesso identico obiettivo. Perché appunto siamo liberi.

	Quote:	Veleno
	Io credo che Devox abbia fatto marcia indietro di fronte alle obiezioni, e abbia rigirato un tantino la frittata, a partire dal papiro di gotquestions che inizialmente era stato postato nel tentativo di dimostrare la "giustezza" della religione cattolica... Si, probabilmente è così.. più che altro sono i discorsi che più mi schifano in realtà, perché si va sempre a finire in discussioni da bar come dicevi, che non fanno altro che distruggere anziché costruire. Il papiro di gotquestions l'avevo trovato per puro caso tempo fa (non sono un teologo), mi sono detto, dato che Veleno sembra informato e si parla delle diverse religioni, magari ci offre qualche spunto in più in base a quanto detto in questo articolo (non so chi sia l'autore).. che ripeto è da bar. Perché si va a cercare ciò che non serve. Quindi credo tu abbia ragione.. Ma ripeto, l'obiettivo di un cristiano non è criticare le altri religioni, non è dimostrare che la sua è quella vera. L'obiettivo in realtà è donarsi, quindi è quell'amore di cui si parlava.

	Quote:	LiborioAsahi
	p.s.: Devox tu non giudichi uno che si fa esplodere d'innanzi a una massa di infedeli rei di non credere in allah? Te lo chiedo, non è una domanda retorica. Si è già giudicato da solo.

-

[Yashiro]

Argomento interessante...
Vorrei anche starmene a leggere tutto quanto scritto finora, ma dato che oggi sono così scazzato che non ho nemmeno voglia di tirarmi un colpo in testa (è un'idea) mi limiterò a estrapolare ciò che ho letto dando un colpo d'occhio alla pagina precedente, sperando di non travisarne il senso.

Si parla di Dio e saltano fuori queste belle cosine qui:

	Quote:	Devox
	• Ha una natura soprannaturale (in quanto Egli esiste al di fuori della Sua creazione) • E’ incredibilmente potente (perché ha creato tutto ciò che conosciamo) • E’ eterno (è auto-esistente, in quanto esiste al di fuori del tempo e dello spazio) • E’ onnipresente (ha creato lo spazio e non ne è limitato) • E’ senza tempo e immutabile (ha creato il tempo) • E’ immateriale (trascende lo spazio) • E’ personale (ciò che è impersonale non può generare personalità) • E’ necessario (in quanto tutto il resto di ciò che esiste dipende da Lui) • E’ infinito e unico (non si possono avere due esseri infiniti) • E’ diverso eppure unito nella sua essenza (allo stesso modo che la natura mostra diversità) • E’ intelligente (in modo supremo in quanto ha creato tutto) • Ha uno scopo (in quanto ha volutamente creato) • E’ morale (nessuna legge morale può esistere senza un legislatore) • E’ amorevole (perché altrimenti non avrebbe dato leggi morali)

Direi che mancherebbe una sola immagine finale:



A leggere i punti di cui sopra sembra di assistere pari pari all'assecondamento di tutti i bisogni reconditi umani; ossia la definizione di un Essere Assoluto e Superiore che abbia il totale potere e arbitrio sull'esistenza. Una sorta di genitore che ti protegga dalle difficoltà della vita, un qualcuno a cui appellarsi sempre e comunque quando gli ostacoli dell'esistenza ci ricordano che siamo miserabili nullità.
Ma per un essere senziente questa realtà è troppo dura da accettare, non riesce ad accettare di non contare nulla nella immensità dell'universo. Ben più facile è autoconvincersi che tutto sia Volontà di un essere così grande da superare la sua stessa fantasia ed a cui attribuire la responsabilità di tutto ciò che non riesce a comprendere.

Questi punti li ritengo quasi offensivi:

	Quote:
	• Ha uno scopo (in quanto ha volutamente creato) • E’ morale (nessuna legge morale può esistere senza un legislatore) • E’ amorevole (perché altrimenti non avrebbe dato leggi morali)

-Dio o chi per esso per definizione non può avere uno scopo, non assoluto almeno. Che motivo ha l'esistenza universale se non un Suo esercizio di stile? Detta proprio da ignorante, a cosa gli serve l'universo se Lui è effettivamente onnipresente, eterno e Assoluto?

-la legge morale quale sarebbe? Quella che lui avrebbe dettato agli uomini negli ultimi dieci minuti (a paragone del tempo di esistenza dell'universo) ed ad una manciata di organismi cellulari complessi sperduti in un granello di polvere disperso nel cosmo? E' questa la sua legge? E tutta l'immoralità, la crudeltà, l'infamia e la malvagità che esiste, perché esiste? E qui mi allaccio a punto 3...

-E' amore? Ci fa nascere, soffrire pene indicibili, malattie, massacri, violenze e torture. Perché? E non mi si dica che non è suo merito ma nostro arbitrio, altrimenti ribatto che "ci ha creati a sua immagine e somiglianza". Esatto: violenti, sadici, crudeli e opportunisti. E tutto quadra: siamo un suo diletto, un passatempo. Una sorta di burattini infimi ed infinitesimali dispersi nel nulla, a cui non risparmia crudeltà e miseria.

Se davvero fosse amore non ci lascerebbe soli e non mi si risponda che "il disegno di Dio sfugge alla vista dell'uomo" altrimenti è un coprirsi gli occhi continuo. Poteva crearci buoni, amorevoli e pacifici, ma evidentemente ci ha lasciato il Male nell'anima. E poiché lui controlla tutto di sicuro non è un caso. Quindi mi sfugge anche il senso del vivere correttamente e del giudizio universale.

Poiché è onniscente Lui già sa chi sarà giusto e chi infame, quindi il Grande Processo che senso ha se tutto è già definito? Oppure abbiamo il libero arbitrio? Sarebbe una grande presa in giro, ci dona un'esistenza potenzialmente malvagia e vuole vedere se ci comportiamo bene? Oppure un'ennesima visione sarebbe che esista, che abbia creato il Big Bang e che da lì tutto non sia altro che frutto del caos. Quindi noi saremmo una sorta di...caso. Quindi tornerebbe valido il discorso di prima, cioè che non siamo altro che un suo passatempo.
Non mi esprimo poi sulla disgustosa manipolazione del bisogno umano di credere in qualcosa a lui infinitamente superiore per creare uno Impero pilotato da articolatissimi riti e regole per controllare totalmente interi popoli ed ammassare ricchezze e poteri politici e militari per portare pochi uomini a sfiorare lo stesso potere del Dio che dicono di rappresentare. Lì si sfiora veramente la demenza.

Quindi alla fin fine spero che Dio esista, per poter dare la colpa a qualcuno.

EDIT: dimenticavo, quanto alla creazione dell'Universo mi sento dire "come pensi che si sia creato? Anche il Big Bang, da dove arriva, dal nulla?" Potrebbe anche essere: allo stesso modo in cui mi sento sostenere che Dio esiste ed è sempre esistito al di là di tempo e spazio, concetto inarrivabile per la mente umana, perché non potrebbe essere che anche la Massa originaria dell'universo non fosse sempre esistita? Solo perché la nostra mente non può concepirlo? Beh, direi che siamo pari.

[IcedTears]

Gran bel finale

[Devox]

	Quote:	Yashiro
	Argomento interessante... Vorrei anche starmene a leggere tutto quanto scritto finora, ma dato che oggi sono così scazzato che non ho nemmeno voglia di tirarmi un colpo in testa (è un'idea) mi limiterò a estrapolare ciò che ho letto dando un colpo d'occhio alla pagina precedente, sperando di non travisarne il senso.

Hai buttato l'occhio, credo, sulla cosa più inutile in effetti.
Se davvero ti interessa, quando avrai tempo magari prova a rileggere tutti gli altri interventi.

Se non trovate giusto ciò che ho scritto, se vi sembra impossibile credere a tutto ciò, non ci sono problemi.. non posso dire nient'altro.
Cioè io non devo, né sono in grado (e questo mi pare ovvio ) di convincere nessuno di voi.. sono coerente nel dire che la fede la si guadagna con la propria volontà e non con quella altrui.

[Drew]

	Quote:	Yashiro
	Argomento interessante... Vorrei anche starmene a leggere tutto quanto scritto finora, ma dato che oggi sono così scazzato che non ho nemmeno voglia di tirarmi un colpo in testa (è un'idea) mi limiterò a estrapolare ciò che ho letto dando un colpo d'occhio alla pagina precedente, sperando di non travisarne il senso. Si parla di Dio e saltano fuori queste belle cosine qui: Direi che mancherebbe una sola immagine finale: A leggere i punti di cui sopra sembra di assistere pari pari all'assecondamento di tutti i bisogni reconditi umani; ossia la definizione di un Essere Assoluto e Superiore che abbia il totale potere e arbitrio sull'esistenza. Una sorta di genitore che ti protegga dalle difficoltà della vita, un qualcuno a cui appellarsi sempre e comunque quando gli ostacoli dell'esistenza ci ricordano che siamo miserabili nullità. Ma per un essere senziente questa realtà è troppo dura da accettare, non riesce ad accettare di non contare nulla nella immensità dell'universo. Ben più facile è autoconvincersi che tutto sia Volontà di un essere così grande da superare la sua stessa fantasia ed a cui attribuire la responsabilità di tutto ciò che non riesce a comprendere. Questi punti li ritengo quasi offensivi: -Dio o chi per esso per definizione non può avere uno scopo, non assoluto almeno. Che motivo ha l'esistenza universale se non un Suo esercizio di stile? Detta proprio da ignorante, a cosa gli serve l'universo se Lui è effettivamente onnipresente, eterno e Assoluto? -la legge morale quale sarebbe? Quella che lui avrebbe dettato agli uomini negli ultimi dieci minuti (a paragone del tempo di esistenza dell'universo) ed ad una manciata di organismi cellulari complessi sperduti in un granello di polvere disperso nel cosmo? E' questa la sua legge? E tutta l'immoralità, la crudeltà, l'infamia e la malvagità che esiste, perché esiste? E qui mi allaccio a punto 3... -E' amore? Ci fa nascere, soffrire pene indicibili, malattie, massacri, violenze e torture. Perché? E non mi si dica che non è suo merito ma nostro arbitrio, altrimenti ribatto che "ci ha creati a sua immagine e somiglianza". Esatto: violenti, sadici, crudeli e opportunisti. E tutto quadra: siamo un suo diletto, un passatempo. Una sorta di burattini infimi ed infinitesimali dispersi nel nulla, a cui non risparmia crudeltà e miseria. Se davvero fosse amore non ci lascerebbe soli e non mi si risponda che "il disegno di Dio sfugge alla vista dell'uomo" altrimenti è un coprirsi gli occhi continuo. Poteva crearci buoni, amorevoli e pacifici, ma evidentemente ci ha lasciato il Male nell'anima. E poiché lui controlla tutto di sicuro non è un caso. Quindi mi sfugge anche il senso del vivere correttamente e del giudizio universale. Poiché è onniscente Lui già sa chi sarà giusto e chi infame, quindi il Grande Processo che senso ha se tutto è già definito? Oppure abbiamo il libero arbitrio? Sarebbe una grande presa in giro, ci dona un'esistenza potenzialmente malvagia e vuole vedere se ci comportiamo bene? Oppure un'ennesima visione sarebbe che esista, che abbia creato il Big Bang e che da lì tutto non sia altro che frutto del caos. Quindi noi saremmo una sorta di...caso. Quindi tornerebbe valido il discorso di prima, cioè che non siamo altro che un suo passatempo. Non mi esprimo poi sulla disgustosa manipolazione del bisogno umano di credere in qualcosa a lui infinitamente superiore per creare uno Impero pilotato da articolatissimi riti e regole per controllare totalmente interi popoli ed ammassare ricchezze e poteri politici e militari per portare pochi uomini a sfiorare lo stesso potere del Dio che dicono di rappresentare. Lì si sfiora veramente la demenza. Quindi alla fin fine spero che Dio esista, per poter dare la colpa a qualcuno.

Quoto.
http://claudiocordova.files.wordpres...ausi.gif?w=450

[Yashiro]

	Quote:	Yashiro
	Quindi alla fin fine spero che Dio esista, per poter dare la colpa a qualcuno.

Quindi anche io come tutti ho bisogno di aggrapparmi a qualcosa, per non rimanere solo nella mia frustrante miseria. Nessuno ne è immune, cambia solo la scelta fatta.

	Quote:	Devox
	Hai buttato l'occhio, credo, sulla cosa più inutile in effetti. Se davvero ti interessa, quando avrai tempo magari prova a rileggere tutti gli altri interventi. Se non trovate giusto ciò che ho scritto, se vi sembra impossibile credere a tutto ciò, non ci sono problemi.. non posso dire nient'altro. Cioè io non devo, né sono in grado (e questo mi pare ovvio ) di convincere nessuno di voi.. sono coerente nel dire che la fede la si guadagna con la propria volontà e non con quella altrui.

Lo immaginavo, ma infatti io non sto cercando di convincere te o nessun altro: ho semplicemente elencato le mie domande e riportato le risposte che mi sento dare dai credenti, evidenziando quanto siano assurde anche per chi crede. Ma vale per tutte le religioni, alla fine i concetti base sono quelli. Non sto qui a questionare sul senso dell'eucarestia o della confessione (perché dio dovrebbe perdonare i suoi figli se i peccati che già conosce li rivela a un uomo come lui sulla terra se non per credenza inculcata per controllare le azioni più recondite del popolo - ops, sto questionando!) ma sul senso ampio della religione. A questo punto ha più senso la mitologia greca, in cui gli dei sanguinari si scontrano e gioiscono delle guerre umane.