[Official Thread] ChatFU'

[Trokji]

Mah quella che dici te è la visione di Dio del nuovo testamento, che comunque è stato messo nella sua forma definitiva nel 325 dopo Cristo con il concilio di Nicea, quando fu dichiarato quali vangeli erano attendibili e quali no (fu comunque una certificazione di un dato di fatto, dato che tutti davano già credito solo ad alcuni vangeli - quelli utilizzati anche oggi- e non ad altri- detti oggi apocrifi-).
Non è quindi che le scritture siano mai state cambiate in tempi "recenti", intendendo per recenti perlomeno dopo il II secolo dopo Cristo, casomai è cambiato il modo nel quale il clero se ne serviva, l'interpretazione che veniva data ed è cambiata la cultura e la società.
Certamente in passato il potere temporale in generale (non solo il clero o lo stato pontificio, ma anche i sovrani europei, sia per motivi di politica interna che esterna) si sono serviti della religione, allo stesso modo la religione si è affermata in parte nei secoli con la legittimazione del potere temporale, questi sono dati di fatto storici senza dubbio.
Questo però anche per dire che spesso ci improvvisiamo tuttologi, criticando a destra e a manca, il calcio, lo sport, il cinema, le cure mediche che riceviamo..
Ciò è sicuramente legittimo quando accedi a qualcosa ed hai il diritto di dare il tuo feedback, tuttavia spesso questo viene fatto con troppa superficialità, come può parlare con maggiore consapevolezza di una partita di calcio chi ha giocato o chi fa l'allenatore rispetto allo spettatore della domenica, così per parlare di religione si dovrebbe conoscere un minimo la storia. Sicuramente poi conoscendo la teologia sarebbe possibile spiegare cosa sta alla base di molte apparenti contraddizioni, se non in maniera oggettiva perlomeno soggettiva, cioè il modo nel quale sono state appianate dall'interpretazione

[LiborioAsahi]

	Quote:	ile
	scusa libo x pura curiosità, tu quindi non credi nell'aldilà? sono solo curiosa...

Anche lì non sono mai riuscito a crederci.
Sarà che mio padre quando mi svegliavo di notte mi faceva vedere 2 documentari di fila per farmi addormentare, più o meno tutte le sere.
Non ho mai creduto a babbo natale o la befana o la ladra dei denti, ho sempre saputo come si procrea etc...anche questa non mi è mai andata giù.
A 4 anni mia zia mi aveva già regalato diversi libri di zoologia e tassonomia, ma qua ci allontaniamo dal discorso originale e entriamo nel patologico

Magari ho escluso l'esistenza dell'andilà perchè mi hanno subito parlato del ridicolo ideale cristiano, magari fossero stati buddisti o chicchessia avrei ragionato diversamente.
Ma pensare che un dio crei un intero universo, crei "l'esistenza" e poi sia così dedito solo agli umani "granello di merda nell'infinità" è quantomeno ridicolo.
Si può definire solo con arroganza e ignoranza un pensiero del genere.
Bisogna esser assai pieni di se per poter credere una cosa del genere. Ritenersi così importanti da poter credere una cosa del genere è in linea con l'ignoranza che c'era quando hanno creato le scritture e tutta quella catasta di rituali-tabù e dogmi per manipolare le masse.
Come si fa a pensare che, se esistesse dio, sarebbe così un poveretto da darci un aldilà degno di tale nome a noi umani mentre al tuo cane o al tuo gatto un cazzo di nulla.
Siamo una specie sulla terra del regno degli Animalia. Finora sappiamo che di sicuro ce ne sono un po più di 1'800'000, bisogna essere proprio dei pecorai di qualche millennio fa per avere una visione così antropocentrica del proprio dio.


Cmq da questo assunto che dio non può esistere come è stato caratterizzato dai cristiani (anche perchè, se esistesse un essere così, io sarei partigiano tutta la vita e tutta la morte. Non so se gli conviene esistere ) e da bambino avevo potuto analizzare solo quello cmq non ho poi creduto a null'altro della favola.

E poi 'sta vita dopo la morte non ha un senso. Tu credi a questo contenitore di anime, che non si esauriscono mai, sono eterne (solo una volta uno poteva attribuire un concetto così assoluto come eternità onnipotenza infinità etc a cuor leggero, in realtà non esistono se non nella fantasia umana) e cazzeggiano felici e leggiadre in un morbido mondo azzurro. Ma dai siamo seri
Era un altro modo di manipolare il morto di fame che si spaccava la schiena tutto il giorno per tutta la sua merda di vita e doveva cmq donare i suoi beni a dei cazzeggiatori grassi.

Tu muori e hai la certezza di dar vita a qualcosa di nuovo, quello sì ma marcendo. Non con un ectoplasma che inizia ad andare in alto come un palloncino di elio per stanziare dove solo le oche migratrici sanno arrivare. Quella è una baggianata.

Tu Ile ci credi?
Attenta a cio che dici

[GiulioWL]

	Quote:	Yashiro
	Sì ma c'è una falla nel tuo discorso. L'ideale è un pensiero costituito dagli uomini e per gli uomini, come fai ad escludere gli stessi dall'equazione? E' ovvio che la Chiesa è marcia per i loro rappresentanti, ma la religione mica la professano degli dei o dei marziani...sono uomini! La crisi è colpa del capitalismo, perché è un'ideologia per gli uomini, e gli uomini ne hanno abusato fino a stravolgerne il senso e rovinarsi. Ma è proprio quello il problema: dai il capitalismo agli uomini e quello sarà il risultato, non esiste una possibilità che venga applicato "con criterio" e rimanga un bene, perché servirebbe una intelligenza superiore dell'uomo...che a quel punto non avrebbe più bisogno di ideologie da seguire. Così come la religione, per farla diventare pura e onesta non dovrebbe avere potere, cioè dovrebbe essere esule dall'avidità umana. Se così fosse l'uomo non sarebbe più malvagio, ergo potrebbe vivere senza religione.

Non sono molto d'accordo...io non è che non metto gli uomini nell'equazione, io non metto ALCUNI individui.

Altrimenti scusa qualsiasi sistema è sbagliato perché tutti hanno fallito, tutti hanno portato a guerre, a omicidi, a corruzione. Il fatto che ci sia sempre un GRUPPO di individui che manda a puttane un sistema non significa che il sistema sia sbagliato.

Sarebbe come dire siccome molti funzionari statali sono corrotti allora lo Stato non funziona come istituzione, meglio senza. Ok, allora diventiamo tutti anarchici...ah no aspetta così però si regredisce a livello di tribù. E ricominciamo da capo.

Sarebbe come dire che ho montato male un oggetto perché le istruzioni sono sbagliate. No, non sono le istruzioni ad essere sbagliate, sono io che non le ho seguite.

Con questo non voglio dire che se si seguissero i precetti cristiani il mondo sarebbe perfetto, ma neanche però che siccome la Chiesa fa schifo allora la religione è sbagliata. E' un argomento usato da molti in modo strumentale. Ma non ha fondamenti IMHO.

Sul fatto poi che la religione sia qualcosa più simile a una superstizione che altro non discuto, è un discorso che condivido

[PO-OL]

	Quote:	Veleno
	In realtà secondo la posizione agnostica, non possiamo affermare con certezza che l'aldilà non esista. E neppure che non avvengano fatti inspiegabili magari ad opera di intelligenze superiori che ci manipolano a nostra insaputa (come noi facciamo con gli animali ad esempio), giusto per riagganciarmi al tuo esempio...

L'idea di essere il pet di qualche alieno non è male.
Speriamo di avere una padrona che mi coccola dalla mattina alla sera e che mi compra quei terribili cappottini chic per quando fa freddo

Scherzi a parte, il succo è che al di là di tutte le teorie, appena allontani un pò la visuale certe cose sembrano proprio delle fesserie. Se ad un bambino sia i genitori che le maestre gli raccontassero che gli elfi esistono, l'impatto di queste figure sulla sua psiche sarebbero enormi, e anche da grande avrebbe dei dubbi. Almeno fin chè queste stesse figure a cui si affida non gli dicessero che non è vero, un pò come accade con babbo natale.

Lascia perdere liborio che ha avuto un infanzia con piero angela, così come all'italiano medio sembra assurdo che se si facesse esplodere avrebbe 40 vergini tutte per lui, non capisco come non riesca la gente a comprendere che anche le altre favolette siano assurde. Boh.

[GiulioWL]

	Quote:	PO-OL
	Lascia perdere liborio che ha avuto un infanzia con piero angela

[Yashiro]

	Quote:	GiulioWL
	Altrimenti scusa qualsiasi sistema è sbagliato perché tutti hanno fallito, tutti hanno portato a guerre, a omicidi, a corruzione. Il fatto che ci sia sempre un GRUPPO di individui che manda a puttane un sistema non significa che il sistema sia sbagliato. (...) Sarebbe come dire che ho montato male un oggetto perché le istruzioni sono sbagliate. No, non sono le istruzioni ad essere sbagliate, sono io che non le ho seguite.

Verissimo: ma proprio perché le istruzioni non le sai seguire che possono dartene di mille tipi in diverse lingue, stampe e dimensioni. Se non le sai leggere il mobile viene sempre una merda.
Così come gli individui che dici tu: certo che è colpa di pochi, ma guardacaso in ogni ideologia fallita quei pochi erano sempre quelli che comandavano....allora non è che sia proprio l'Uomo che non va? Tolte quelle mele marce sei sicuro che non se ne sarebbero rimpiazzate altre?

[PO-OL]

	Quote:	Yashiro
	Verissimo: ma proprio perché le istruzioni non le sai seguire che possono dartene di mille tipi in diverse lingue, stampe e dimensioni. Se non le sai leggere il mobile viene sempre una merda. Così come gli individui che dici tu: certo che è colpa di pochi, ma guardacaso in ogni ideologia fallita quei pochi erano sempre quelli che comandavano....allora non è che sia proprio l'Uomo che non va? Tolte quelle mele marce sei sicuro che non se ne sarebbero rimpiazzate altre?

L'essere umano si caratterizza per chiedersi non solo come avvengono gli eventi ma anche perchè.

Si potrebbe azzardare che fin tanto che alla prima domanda non c'era risposta (come cade un fulmine?) tutte le energie si concentravano sulla seconda (dio, zeus o quant'altro).

Mano a mano che si è capito il come, si è tolto spazio al perchè, o meglio, il perchè ha perso di significato (se c'è un fulmine per una questione di particelle negative e positive, allora zeus centra poco).

Se ci fai caso, senza riferirmi a nessuno in particolare, le persone più credenti sono le meno colte mentre quelle meno credenti sono le più colte. Chiaramente essere colti non ha nulla a che fare con il foglio di carta.
Prima se ad uno cascava un fulmine sulla testa pensava di aver fatto qualche torto a zeus, oggi si considera solamente sfigato. Se questo è pacifico, è incredibile come il ragionamento non venga applicato anche al resto.

E' capitato spesso nella storia che le persone meno colte venissero raggirate da quelle più colte...

[GiulioWL]

	Quote:	Yashiro
	Verissimo: ma proprio perché le istruzioni non le sai seguire che possono dartene di mille tipi in diverse lingue, stampe e dimensioni. Se non le sai leggere il mobile viene sempre una merda. Così come gli individui che dici tu: certo che è colpa di pochi, ma guardacaso in ogni ideologia fallita quei pochi erano sempre quelli che comandavano....allora non è che sia proprio l'Uomo che non va? Tolte quelle mele marce sei sicuro che non se ne sarebbero rimpiazzate altre?

Si questo è verissimo, sicuramente se ne sarebbero sostituite delle altre.
Però io metterei l'accento su una cosa: il fatto che poi non funziona alla perfezione nessun sistema, non significa che non ce ne siano alcuni che funzionano meglio di altri. Il Capitalismo si adatta meglio alla natura dell'uomo rispetto al Comunismo, e infatti il Comunismo è scomparso per "selezione naturale".

Cioè in sostanza coloro che si autoriconoscono come rappresentanti di una religione può darsi, e in questo caso sicuramente, che non abbiano niente a che fare con essa. E' colpa della religione cristiana che professa l'umiltà nella ricchezza se nel Vaticano girano più soldi che a Las Vegas? E' colpa della religione che dice non uccidere se poi nella Chiesa di Sant'Apollinare è conservata la tomba di Enrico de Pedis, aka il Dandi?
No, dico io, perché c'è anche chi la religione la segue, tanti preti che credono sul serio, ecc. ecc. Esattamente come ci siamo io, te ed altri che viviamo nel Capitalismo senza troppi problemi.

Io, tanto per dire, credo che si sarebbe arrivati anche laicamente ai precetti cristiani, ma vi sono delle innovazioni nella morale introdotte da Gesù Cristo (con, sono sicuro, molte modifiche a posteriori) che hanno plasmato lo sviluppo dei codici etici di molti paesi nel mondo. La religione in questo ha dato molto secondo me.

Che poi si possa vivere molto bene senza e senza credere in un Dio antropomorfo che mi vede qualsiasi cosa faccio e decide il mio aldilà, sono più che d'accordo. E' una favola per manipolare le menti e stop.

[greatescape]

nel bene e nel male il cristianemiso ha plasmato il mondo ad iniziare dall' europa, o almeno la metà se non di più.
la prima forma di cultura in europa e nei paesi bagnati nel mediterraneo è inziata grazie agli antichi romani, successivamente dai cattolici dato che tra i romani col tempo si era diffusa questa religione.
la religione non rende stupidi se si ha una mente aperta.
una persona debole e malleabile è debole di suo.
nel passato quando non si conoscevano tante cose era data maggiore importanza alla religione.
il vostro modo di ragionare è del tipo che tutti i credenti siano stupidi.
bene, voi lo conoscete antonio zichichi? se non lo conoscete io un po' mi preoccuperei è uno dei fisici italiani più importanti, conosciuto in ambito internazionale, presidente della Federazione mondiale degli scienziati.
E’ stato anche presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare per 5 anni.
Insomma questa persona di grandissima cultura crede in dio, strano direte voi, uno cosi dovrebbe essere ateo, perchè come fanno gli scienziati ad essere credenti, i credenti poi non erano tutti stupidi?

Galileo Galilei ha lasciato scritto: «Colui che ha fatto il mondo è più intelligente di tutti, filosofi, matematici e fisici messi insieme. E l’unico modo per sapere come ha fatto a crearlo è porgli delle domande».

Il messaggio della scienza è che c’è una logica, e se c’è allora ci deve essere anche un Autore. Coloro che negano l’esistenza dell’Autore sono in contraddizione logica. L’ateismo quindi è atto di fede nel nulla, non è un atto di ragione».

molti grandi scienziati sono anche credenti

[PO-OL]

	Quote:	GiulioWL
	Il Capitalismo si adatta meglio alla natura dell'uomo rispetto al Comunismo, e infatti il Comunismo è scomparso per "selezione naturale".

Il comunismo è scomparso perchè l'unione sovietica ha investito tutto nelle tecnologie militari mentre gli usa investì tutto nell'elettronica, che a sua volta hanno avuto ricadute positive sia sul benessere che sulla potenza militare.

A cuba viene garantita a tutti assistenza sanitaria, istruzione scolastica e buoni pasto per 2000kcal scarse a testa al giorno.
Negli stati uniti un terzo della popolazione è senza assistenza sanitaria, la gente normale si indebita per andare all'università e un sacco di persone campano solo perchè da mc donald con 8 dollari hai abbastanza potere calorico per tirare una giornata

Mentre un sistema cubano può essere applicato a 6mil di persone, quello americano decisamente no.

[gianni1879]

oh ma la notte non dormite mai??

[Veleno]

	Quote:	Trokji
	Non è quindi che le scritture siano mai state cambiate in tempi "recenti", intendendo per recenti perlomeno dopo il II secolo dopo Cristo, casomai è cambiato il modo nel quale il clero se ne serviva, l'interpretazione che veniva data ed è cambiata la cultura e la società.

Infatti non ho mai detto che le scritture siano state cambiate.
In realtà gli "studiosi" più eminenti sostengono che ad un analisi più approfondita, non vi sarebbe alcuna differenza tra il modo in cui dio viene descritto nei due "testamenti", ma evidentemente tra i due, il nuovo testamento è quello che si presta meglio all'interpretazione buonista, e su questo si è lavorato parecchio in tempi davvero recenti, ossìa, negli ultimi cinquant'anni, proprio per rispondere evidentemente alle pressanti perplessità di un uditorio appena poco più smaliziato che in passato, quando bastava minacciare una qualche fantomatica collera divina per stroncare sul nascere qualsiasi ardore critico...
Come dicevo però, questo può essere sufficiente per chi vuole credere, ma non per chi ha un approccio maggiormente analitico.
La comprensione degli insegnamenti non dovrebbe essere riservata ai teologi, ma dovrebbe essere chiara, coerente ed immediata, altrimenti al massimo gli si può attribuire un valore retorico e nulla più.

[GiulioWL]

	Quote:	greatescape
	nel bene e nel male il cristianemiso ha plasmato il mondo ad iniziare dall' europa, o almeno la metà se non di più. la prima forma di cultura in europa e nei paesi bagnati nel mediterraneo è inziata grazie agli antichi romani, successivamente dai cattolici dato che tra i romani col tempo si era diffusa questa religione. la religione non rende stupidi se si ha una mente aperta. una persona debole e malleabile è debole di suo.

D'accordo con te, nel bene e nel male. "Non possiamo non dirci Cristiani" dice Benedetto Croce, ed è vero, appunto, nel bene e nel male.

	Quote:
	il vostro modo di ragionare è del tipo che tutti i credenti siano stupidi. bene, voi lo conoscete antonio zichichi? se non lo conoscete io un po' mi preoccuperei è uno dei fisici italiani più importanti, conosciuto in ambito internazionale, presidente della Federazione mondiale degli scienziati. E’ stato anche presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare per 5 anni. Insomma questa persona di grandissima cultura crede in dio, strano direte voi, uno cosi dovrebbe essere ateo, perchè come fanno gli scienziati ad essere credenti, i credenti poi non erano tutti stupidi?

Ehmmm Errr....Qui sono meno d'accordo, Zichichi è proprio l'ultima persona da nominare secondo me se si parla di apertura mentale e di intelligenza fra gli scienziati....... Basti pensare che si opponeva ad Umberto Eco nel dibattito sul nuovo millennio nel passaggio dal '99 al 2000...era penso l'unica persona ritenuta intelligente a pensare che il nuovo secolo e il nuovo millennio iniziassero nel 2000.
Per non parlare delle prese per il culo che gli ha riservato Odifreddi, il grande matematico divulgatore.

	Quote:
	Galileo Galilei ha lasciato scritto: «Colui che ha fatto il mondo è più intelligente di tutti, filosofi, matematici e fisici messi insieme. E l’unico modo per sapere come ha fatto a crearlo è porgli delle domande». Il messaggio della scienza è che c’è una logica, e se c’è allora ci deve essere anche un Autore. Coloro che negano l’esistenza dell’Autore sono in contraddizione logica. L’ateismo quindi è atto di fede nel nulla, non è un atto di ragione».

Questo l'ha scritto Galilei? Non lo sapevo, ma ovviamente condivido!

[GiulioWL]

	Quote:	Veleno
	Infatti non ho mai detto che le scritture siano state cambiate. In realtà gli "studiosi" più eminenti sostengono che ad un analisi più approfondita, non vi sarebbe alcuna differenza tra il modo in cui dio viene descritto nei due "testamenti", ma evidentemente tra i due, il nuovo testamento è quello che si presta meglio all'interpretazione buonista, e su questo si è lavorato parecchio in tempi davvero recenti, ossìa, negli ultimi cinquant'anni, proprio per rispondere evidentemente alle pressanti perplessità di un uditorio appena poco più smaliziato che in passato, quando bastava minacciare una qualche fantomatica collera divina per stroncare sul nascere qualsiasi ardore critico... Come dicevo però, questo può essere sufficiente per chi vuole credere, ma non per chi ha un approccio maggiormente analitico. La comprensione degli insegnamenti non dovrebbe essere riservata ai teologi, ma dovrebbe essere chiara, coerente ed immediata, altrimenti al massimo gli si può attribuire un valore retorico e nulla più.

Per me le scritture sono state palesemente cambiate a proprio piacimento. Non INVENTATE, ma cambiate sicuramente si. O anche solo tagliate di alcune parti.
Per me è talmente strano ad esempio che Gesù Cristo non avesse donne da sembrarmi ridicolo. Il tema della castità e della solitudine rispetto alla compagnia femminile sono temi secondo me palesemente introdotti a posteriori per tutelare l'omosessualità di molti religiosi. E' brutto dirlo ed anche oltraggioso forse, ma lo credo fermamente. (sia chiaro: non sto dicendo cose oltraggiose per gli omosessuali!)

[GiulioWL]

	Quote:	PO-OL
	Il comunismo è scomparso perchè l'unione sovietica ha investito tutto nelle tecnologie militari mentre gli usa investì tutto nell'elettronica, che a sua volta hanno avuto ricadute positive sia sul benessere che sulla potenza militare. A cuba viene garantita a tutti assistenza sanitaria, istruzione scolastica e buoni pasto per 2000kcal scarse a testa al giorno. Negli stati uniti un terzo della popolazione è senza assistenza sanitaria, la gente normale si indebita per andare all'università e un sacco di persone campano solo perchè da mc donald con 8 dollari hai abbastanza potere calorico per tirare una giornata Mentre un sistema cubano può essere applicato a 6mil di persone, quello americano decisamente no.

Su questo confesso la mia ignoranza, ma sul fatto che il sistema cubano possa essere applicato a 6 mln di persone mi sento il diritto di riservare dei dubbi...
E poi il Capitalismo non è mica solo l'America