L'omeostasi di homer

[manakei]

Apro questa discussione perchè ho letto un vecchio post di homer su una sua teoria sulla omeostasi.
Mi piacerebbe approfondire!
(non per rubarti l'idea)

[homer]

facendola molto semplice...sono semplicemente convinto che il nostro corpo ha 1 ossessione con l'omeostasi,
ma sopratutto che questa e' a "3 rubinetti" e non 2 come si pensa normalmente.
cioè praticamente il corpo quando peresempio deve bruciare + calorie, da 1 lato le brucia (1 rub) da 1 lato attiva sistemi per bruciarne meno(2 rub x mantenere l'omeostasi) e da 1 altro ancora attiva "cronicamente" vie metaboliche di efficienza (3 rubinetto per mantenere costante questa difesa)!
cmq cosa ti interesso particolarmente?

[manakei]

Mi ha interessato l'idea!
Purtroppo ne ho letto solo un accenno per questo ti ho chiesto un approfondimento.
Ovviamente è una tensione all'omeostasi altrimenti non ci sarebbe vita no?
Mi piacciono queste teorie e le speculazioni scientifiche!
E' per arricchimento personale!
Nella mia visione invece i processi sono ondulatori con periodi in cui la tendenza è a salire e altri a scendere e perturbazioni di questi moti implicherebbero accelerazioni o rallentamenti del metabolismo ad esempio ma anche patologie..così è semplicistico lo so ma applicato a diversi parametri con conseguenti interazioni può essere affascinante

[mistersalvo]

interessa anche a me...

[Guru]

E' uno dei fondamenti di base dell'evoluzione dell'uomo.

Bisogna saper ingannare, o sfruttare al meglio, questi meccanismi per ottenere il massimo dei risultati.

[manakei]

	Quote:	Guru
	E' uno dei fondamenti di base dell'evoluzione dell'uomo. Bisogna saper ingannare, o sfruttare al meglio, questi meccanismi per ottenere il massimo dei risultati.

Conoscere come funzionano questi meccanismi permette di mettere a punto gli inganni e il loro sfruttamento ottimale...

[greatescape]

nella ricarica dei cho inganni la tiroide

[homer]

il fatto che siano ondulatori è reso possibile appunto dal fatto che il sistema mette in atto delle modifiche. mi spiego con esempi:

persona si mette a dieta.
inizia a mangiare 2000kcal. ne consuma 2500
in questo momento il sistema apre i primi 2 rubinetti. 1 permette di agire sul problema (brucia calorie per mantenere le funzioni vitali) l'altro agisce su vari sistemi riducendo le calorie da bruciare (esempio cicli futili, tiroide e cose del genere). questo provoca l'ondulatorieta',per esempio mettendo in grafico tempo e grasso consumato noi avremmo un primo momento in cui il consumo di grasso aumenta, perche il corpo si rende + efficace a bruciarlo (attiva enzimi brucia grasso,etc) e questo correla con 1 nostra riduzione di fame, miglior umore e dimagrimento (dopo la prima sett di dieta). a quel punto pero inizia il secondo rubinetto a farsi + forte, riducendo il consumo di calorie, etc. a quel punto il grasso consumato inizia a ridiscendere, perche il secondo rubinetto sta funzionando a pieno regime, noi iniziamo a stallare con il dimagrimento, l'umore ne risente 1 pochino, ma nn si ha ancora il crollo.
è il terzo rubinetto quello che pur ipotizzando non riesco a chiarirmi. questo rende praticamente croniche alcune modificazioni, attiva dei sistemi veramente da ultima chances, nel caso specifico sono la riduzione dell'output tiroideo, il fortissimo stimolo del cortisolo, il senso di fame eccessivo. e rende per esempio il consumo calorico basso anche terminata la dieta (x esempio).
ricordo quando finii la CR (calorie restriction diet), in 2 settimane misi ben 8 kg!

[manakei]

se prendi come esempio l'immunità acquisita il terzo rubinetto si spiega meglio: esaurito il primo ciclo dei due rubinetti il terzo è associabile alla popolazione di immunoglobuline o linfociti che si sono specializzati sul nuovo antigene ma non saranno sempre ampiamente rappresentati nella frazione figurata del sangue ma sarà attivabile, alla successiva presentazione dell'antigene, una popolazione minima ma permanente...
così nel metabolismo (ipotizzo) ci sono proteine che attivano più efficientemente la cascata di mediatori per ridurre il metabolismo attraverso vie diverse da quelle comunemente prese in considerazione ad esempio andando a riattivare porzioni di geni, normalmente bindate e non utilizzate, come quelle legate al letargo (che noi non usiamo più ma per il quale non abbiamo perso i geni)
Spiego male lo so ma viene in mente ora anche a me quindi ho un gran fermento...

[homer]

si in effetti è plausibile..pero come lo spiegheresti, cioè che molecola? che cellula?

[Coach]

Non solo è la base della vita, la circuitazione a retroazione negativa è la base per ogni cosa esistente per definizione. Per il semplice fatto che la possiamo osservare essa gode di un' impostazione cibernetica negativa in cui le perturbazioni promuovono un comportamento del sistema tendente ad opporsi alla direzione della perturbazione. La spiegazione è semplice: una cibernetica positiva tende a rafforzare la perturbazione ad ogni punto di controllo e, quindi, matematicamente è destinata all' autodistruzione. Per tanto, per "necessità" matematica, possiamo osservare solo fenomeni duraturi che abbiano adottato una forma di omeostasi. Questo vale per gli esseri viventi, per il ciclo del carbonio e per questo pianeta stesso. Tanto da far nascere teorie sul "pianeta vivente". Questo però genera un problema filosofico molto più ostico: la trascendenza delle leggi matematiche e fisiche. E' qui che si entra nel ginepraio :P

In merito al nostro corpo: tendenzialmente i sistemi viventi più complessi, come i vertebrati, necessitando di un livello di ordine più difficile da mantenere, hanno dovuto introdurre alcune "variazioni" rispetto alla via filogenetica precedente. Una è quella di avere più vie metaboliche per affrontare un problema e, la mia idea, è quella che quando il punto di equilibrio comincia a spostarsi troppo dal centro, non solo la via metabolica elettiva interviene ma si attivano anche le "ruote di scorta" come se la principale fosse fuori uso (il segnale è quello, dato che la principale non riesce a ripristinare l' ordine vuol dire che non funziona ). Il punto ingannevole della discussione è che il sistema a doppio rubinetto esiste solo nella gestione della singola via metabolica e tale rimane: due messaggeri con messaggi esattamente opposti per quella via metabolica. Mentre una cosa complessa come l' efficienza calorica non si basa su una sola via metabolica o solo su due molecole antagoniste. Ingannare il corpo su più fronti contemporaneamente è molto più complicato.
La bellezza della precisione di questi orologi molecolari mi lascia ogni giorno senza fiato.

[homer]

coach a te volevo.
io nn parlo di 1 via. parlo di tante checonfluiscono.
xo a 1 certo punto una via, o un insieme di esse "cronicizzano" einiziano i prob!

[Coach]

Infatti il punto nodale è che quando si parla di "sistema a doppio rubinetto" si usa un modo di dire inveterato introdotto dai biocomici (i biochimic come li chiamavamo a genetica) che è stato usato a sproposito in situazioni non pertinenti. Come dici tu, quando entrano ulteriori meccanismi a ripristinare una situazione cronicizzata, si esce fuori dal ragionamento dei due ormoni regolatori. Si passa da un sistema a due variabili a un sistema a quattro, cinque o sei variabili... e matematicamente questo viene definito (gergo tecnico come dice Paolo) un "casino assurdo".
Per chiarezza filosofica, preferirei che si abbandonasse il concetto dei rubinetti e si parlasse di multifattorialità della risposta fisiologica.

[homer]

chiaro..andando nel complesso esce 1 casino.
per questo parlo di 2-3 rubinetti (intesi come cascata di eventi con 1unico fine). non so se capisci cosa intendo

[Coach]

Si si, sei stato chiaro dall' inizio. Il mio era solo un appunto per un maggior rigore formale. E' necessario quando la situazione si complica essere fissati con il formalismo nel ragionamento. Questo perchè se intervengono altri sistemi, questi ultimi non sono solo altri messaggeri semplici, ma veri e propri sistemi regolatori. Parlando di "rubinetti", noi andiamo ad aggiungere veri e propri impianti idraulici alla faccenda. Quello che tu chiami terzo rubinetto ha la complessità di un impianto idraulico completo con tutte le variabili che si porta dietro. Nel caso della mancanza di zuccheri, non solo alteriamo i due rubinetti di insulina e glucagone. Col tempo la carenza di piruvato rallenta il ciclo di Krebs e i lipidi cominciano ad essere ossidati a butirrato etc etc per altre vie. Il cosiddetto terzo rubinetto è, in realtà, una serie di eventi a cascata che richiede tempi anche piuttosto lunghi per essere attuati. La situazione diventa ancora più complessa quando gli stessi sottoprodotti diventano substrati. Non si parla più di due singoli ormoni regolatori, ma di vie metaboliche, metaboliti, molecole e organi che modificano il loro equilibrio. Ripeto, il mio appunto era solo sul mettere in evidenza che mentre la prima variazione è regolata da due semplici messaggeri (i due rubinetti di acqua calda e fredda), ulteriori interventi sono troppo complessi per ridurli ad essere un unico "terzo rubinetto".
Cmq non dovremmo parlare di queste cose, là fuori sono ancora convinti che i BBers siano masticatori di ferro bradicefali, non geek della biologia