Esami del sangue, Omega 3 e Medico di base.

Giorgio86 · 01:00 PM

Allora come da titolo sono andato dal medico di base per fami prescrivere degli esami del sangue a mero scopo preventivo in quanto non li faccio da parecchio (almeno da 4 anni). Arrivato dal medico di base gli ho spiegato la situazione e la sua risposta è stata "bravo continua a non farli, quando avrai 40anni incomincerai" e mi ha rimandato a casa e non ha voluto sentire ragioni.

Ora sempre lo stesso medico di base si rifiutò tempo fa di prescrivere degli integratori di omega 3 per mio padre che erano stati consigliati direttamente dal cardiologo (tra l'altro uno dei migliori di milano) sostenendo che non servivano a niente.

In questi casi come si deve procedere? Cioè immagino che questo medico non voglia prescrivere quasi niente per motivi di budget, ma io come mi devo comportare? Ho dei "diritti" che posso far valere? Sinceramente non so come agire...

Vi ringrazio,
Giorgio

**Doc** · 05-11-2009, 01:38 PM

Ciao Giorgio86
sono un medico di famiglia (mi vedo di più in questa definizione che non medico di base).
Prima rispondo alla tua domanda poi faccio 2 mie considerazioni.

Tutto quello che puoi fare (a meno che il medico non abbia provocato un danno dimostrabile, allora si può adire a vie legali) è cambiare medico, perchè il medico in "scienza e coscienza" (speriamo) è libero di prendere le sue decisioni e nessuno può imporre di fare diversamente.

1)Circa gli omega3 come farmaci: è stato dimostrato che riducono i trigliceridi nel sangue (e sono prescrivibili con la mutua solo a determinate condizioni a cui il medico deve sottostare) e da qualche anno hanno dimostrato che riducono il rischio di morte improvvisa nel post infarto. Al di fuori di queste condizioni il medico non può prescriverli con la mutua se no li fanno pagare a lui.

2) gli esami del sangue: non esiste una routine di esami del sangue che abbia dimostrato essere vantaggiosa nel ridurre morbilità o mortalità.
Gli esami ematochimici devono essere mirati a una patologia ipotizzata o dimostrata altrimenti non è dimostrato che servano a qualcosa.

Tieni anche presente che il "budget" ipotetico che tu ritieni abbia condizionato le scelte del collega (e può anche essere) sono soldi di tutti che cominque verranno utilizzati per la sanità cecando di ottimizzare la spesa. Cosa vuol dire: se 100 è la cifra destinata alla sanità e tutti i quelli di 23 anni fanno una routine di esami per curare tumori cardiopatie etc ne restano 50 in caso contrario ne avremo tutti e 100 (so che è tagliata con l' accetta ma il concetto è questo)

Io queste cose cerco di spiegarle ai miei pazienti e non mi limito a liquidarli perchè è importante averne consapevolezza.

Poi valuterai tu l' operto del tuo medico

Ciao
Doc

alexsurfer · 09:27 PM

Quote:

Originariamente inviato da Doc

Ciao Giorgio86
sono un medico di famiglia (mi vedo di più in questa definizione che non medico di base).
Prima rispondo alla tua domanda poi faccio 2 mie considerazioni.

Tutto quello che puoi fare (a meno che il medico non abbia provocato un danno dimostrabile, allora si può adire a vie legali) è cambiare medico, perchè il medico in "scienza e coscienza" (speriamo) è libero di prendere le sue decisioni e nessuno può imporre di fare diversamente.

1)Circa gli omega3 come farmaci: è stato dimostrato che riducono i trigliceridi nel sangue (e sono prescrivibili con la mutua solo a determinate condizioni a cui il medico deve sottostare) e da qualche anno hanno dimostrato che riducono il rischio di morte improvvisa nel post infarto. Al di fuori di queste condizioni il medico non può prescriverli con la mutua se no li fanno pagare a lui.

2) gli esami del sangue: non esiste una routine di esami del sangue che abbia dimostrato essere vantaggiosa nel ridurre morbilità o mortalità.
Gli esami ematochimici devono essere mirati a una patologia ipotizzata o dimostrata altrimenti non è dimostrato che servano a qualcosa.

Tieni anche presente che il "budget" ipotetico che tu ritieni abbia condizionato le scelte del collega (e può anche essere) sono soldi di tutti che cominque verranno utilizzati per la sanità cecando di ottimizzare la spesa. Cosa vuol dire: se 100 è la cifra destinata alla sanità e tutti i quelli di 23 anni fanno una routine di esami per curare tumori cardiopatie etc ne restano 50 in caso contrario ne avremo tutti e 100 (so che è tagliata con l' accetta ma il concetto è questo)

Io queste cose cerco di spiegarle ai miei pazienti e non mi limito a liquidarli perchè è importante averne consapevolezza.

Poi valuterai tu l' operto del tuo medico

Ciao
Doc

Sono un laureato in economia, con tesi in economia sanitaria.

L'analisi che hai fatto non regge per nulla, perchè hai fatto una analisi costi/benefici monca, scusa il termine.

Se il budget di spesa è 100, e tutti i 23-enni si controllano periodicamente, i 50 di budget rimasti, come tu hai supposto, possono essere utilizzati in modo piu' efficiente, perchè con la prevenzione di sono evitati pazienti futuri con patologie piu gravi.

Il tuo ragionamento salvaguardia l'efficienza del budget di ogni medico di base, e non l'effcienza dell'intero sistema sanitario (benessere sociale)

Ad esempio il mio medico , per ogni suo paziente, detta una scaletta su ogni controllo da fare periodicamente, in base alla propria anamnesi, famigliarità, ecc...
Ogni anno faccio analisi del sangue completissima, nn solo emocromo, ma elettroforesi, colesterolo, pcr, tiroide (mia mamma soffre di tiroide). E tra un pò farò anche la mia pèrima colonscopia, perchè a mio padre hanno trovato un polipo, per fortuna benigno.

QUINDI CAMBIA MEDICO!!!

Giorgio86 · 05-11-2009, 10:32 PM

Vi ringrazio per le risposte.

Allora sulla storia degli esami del sangue date risposte diverse perchè partite da presupposti diversi: Doc dice che non è dimostrato scientificamente che fare esami del sangue salvaguardi da alcunchè mentre te alex dici il contrario da cui il tuo risultato opposto.

Per quando riguarda mio padre ha i trigliceridi alti, quindi direi che il medico di famiglia è costretto a prescrivergli, no? Inrealtà se devo essere sincero all'inizio glieli aveva prescritti poi da un momento all'altro ha deciso di punto in bianco di non prescrivergli più.

Detto questo a me interessava capire se tra i diritti del paziente che va dal medico di famiglia (che spero esistano xD) rientrava appunto il diritto di farmi prescrivere gli esami del sangue ogni tot anni e il diritto per mio padre di farsi prescrivere gli omega3 (prendeva l'esapent).

Da quello che dice doc sembrerebbe che per
-esami del sangue: non ho questo diritto.
-omega 3: mio padre ha questo diritto.

Sapete per caso dopo posso rivolgermi o dopo posso capire quali siano i miei diritti di paziente? Poichè una volta compresi quali siano posso decidere con cognizione di causa se cambiare medico o no. Facendo un ragionamento per assurdo se io volessi farmi prescrivere dal medico degli integratori di ossido nitrico cambiare medico non servirebbe a nulla xD.

Vi ringrazio,
Giorgio

**Doc** · 05-11-2009, 11:03 PM

Ciao anche quì alexsurfer
Parto dall' ultima cosa che hai scritto:

"Ogni anno faccio analisi del sangue completissima, nn solo emocromo, ma elettroforesi, colesterolo, pcr, tiroide (mia mamma soffre di tiroide). E tra un pò farò anche la mia pèrima colonscopia, perchè a mio padre hanno trovato un polipo, per fortuna benigno."

vedi che già nel dicorso che tu fai, fc'è un ipotesi diagnostica ben precisa di una anzi di due patologie a cui, per famigliarità, potresti essere soggetto in questo caso gli accertamenti hanno un preciso fondamento e sono doverosi come anche prima ho scritto " Gli esami ematochimici devono essere mirati a una patologia ipotizzata ". Che poi già che ti " fa bucare " il tuo medico ci metta qualcosa d' altro ci può stare. Tieni anche presente che ci sono colleghi che pur di non scontertare il paziente (cosa che non sempre coincide con il loro bene) e quindi tenersi stretta la quota che si percepisce darebbero via il c...

Per quel che riguarda il mio ragionamento economico, hai perfettamente ragione. vedo di riformulare il concetto sperando di essere più rigoroso.
D' altronde io di economia ne capisco veramente poco abbi pazienza e cerca di capire lo stesso quello che voglio dire. Non sono il medico di Giorgio86 ne sono un amico di costui, quindi quello che scrivo vorrebbe avere solo la funzione di capire il perchè di certe cose e non assolutamente di fare difesa di ufficio di colleghi che spesso non amo molto ne di fare polemica gratuita. Anzi visto che sei laureato in economia se tu riesci a capire i miei nebulosi balbettamenti e riesci a renderli più comprensibili anche per gli altri sarebbe una ottima cosa:

Se i fondi per la spesa sanitaria fossero illimitati anche fare decine di esami del sangue senza nessun sospetto diagnostico (che invece per esempio nel tuo caso esiste) assolutamente "a capocchia" per usare un termine scientifico avrebbe comunque un senso perchè sul numero qualcosa becco.
Il problema è che se i miei fondi per la sanità sono limitati io devo valutare che cosa ha una resa maggiore in fatto di salute. Se per fare uno screening alla popolazione sana (e intendo anche in assenza di fattori di rischio) la spesa per individuare 1 persona con una patologia è tale che poi non mi avanzano i soldi per dare gratuitamente un farmaco salvavita per 50 cardiopatici devo valutare bene dove indirizzare i miei fondi.

Si fanno degli studi con cui si valuta, su campioni ridotti di popolazione, se la spesa per un determinato esame vale di più o di meno in termini di salute per la popolazione di un altro esame o di rendere mutuabile un farmaco che prima non lo era, sono valutazioni difficili e certamente non le faccio io e nemmeno sono certo che sappiano cosa fanno quelli che si dedicano a queste cose ma è quello che abbiamo.

Spero di essere stato leggermente più comprensibile della volta precedente.

Poi se giorgio86 riterrà di cambiare medico farà benissimo se è venuto meno il rapporto di fiducia, però tieni anche presente che il medico che accontenta il paziente non sempre fa il suo bene, ma sicuramente fa il proprio interesse perchè si tiene il paziente e ci mette 1 minuto a fare la ricetta , io a spiegare qualcosa di questo tipo a un mio paziente o a cercare effettivamente di capire il perchè della sua richiesta ci metto anche mezz ora è più scomodo ma è piu giusto

Vedi se riesci a darmi una mano
Ciao
Doc

**Doc** · 05-11-2009, 11:11 PM

Scusa Giorgio86
mentre scrivevo tu a tua volta hai scritto.

La valutazione di preciso se "ha diritto" o "non ha diritto" è estremamente complicato sul caso specifico, sembra stupido ma i fattori da valutare e a cui anche noi dobbiamo sottostare sono moltissimi e nella fattispecie rischierei di dirti una castroneria.Però se posso darti un consiglio pratico prova a chiedere il perchè delle sue scelte proprio al tuo medico, con spirito di apertura alla comprensione e non polemico, se il collega ti spiegherà e lo farà in modo esauriente bene, se non ti convincerà del perchè delle sue scelte o peggio ancora non ti darà alcuna spiegazione cambialo
Non perderai molto

Auguri
Doc

LiborioAsahi · 06-11-2009, 12:04 AM

Ho letto tutta la discussione e non entro troppo nelle vostre tesi, avendo meno conoscenze d'ambito di voi,
però ho un paio di domande...
Ma se un cardiologo (quindi suppongo durante una visita specialistica) ha prescritto degli w3...il caro medico di famiglia (non cardiologo) che senso ha che vada in contrasto col parere dello specialista?! Se aveva tutte ste certezze, che se li curi da solo senza mandarli a far dei consulti che poi non accetta, No?! Senza contare che il suddetto medico di famiglia ha sostenuito che gliw3 non servono a una cippa (il che può gia rappresentare un evento che indica che tipo di medico sia...).
Poi non capisco nemmeno sta cosa. Uno deve svilpparle le patologie, alias devono essere già ben manifeste e più difficilmente curabili, prima di fare delle indagini diagnostiche che potrebbero mettere in evidenza un futuro problema e risolverlo prima che esso divenga tangibile??? Cioè se chiedo un esame del sangue e il mio medico mi dice ripassa dopo i 40anni non so cosa faccio!!!
boh, sarò abituato male io!

**Doc** · 12:50 AM

Per LiborioAsahi
ti faccio un ipotesi, perchè la spiegazione del motivo per cui il collega non abbia prescritto il famaco è solo nella sua testa, però la cosa potrebbe essere questa: lui non ha prescritto il farmaco con la mutua perchè non poteva per una serie di normative dette "note aifa" che condizionano la mutuabilità del farmaco che vincolano i medici, pur essendo lui d'accordo con il farmaco in se, il medico, per norma stabilite dal ministero della sanità poteva solo prescriverlo con la ricetta bianca ,a pagamento , oppure potrebbe aver solo fatto una castroneria!!!

Per gli esami e la prevenzione provo a spiegarlo in un altro modo, gli esami del sangue sono migliaia , se io non ho almeno un sospetto diagnostico che mi guidi come faccio a decidere quali in modo sensato, per farli tutti ci vorrebbe più sangue di quello che hai in corpo. E' ovvio che se tu mi dici che bevi 6 litri di vino al giorno allora un controllo del fegato ha un senso farlo, o se sono presenti fattori di rischio famigliari o lavorativi o... etc etc a guidarmi allora è possibile. Il ministero della sanità ha valutato quali sono i test di screening che in una gestione delle risorse che, come dicevo sono limitate, ha un rapporto costi benfici che per il complesso della poplazione è conveniente.Purtroppo tutto non può essere finanziato dallo stato che deve fare delle scelte a cui noi dobbiamo sottostare.
Lo specialista, specie se privato, non è vincolato da queste direttive e non ne risponde.
Da un mese se uno specialista pubblico ritiene di richiedere un' esame se lo deve prescrivere da solo, essendone responsabile.
Se tu vieni da me e mi dici che per tuo scrupolo vuoi fare degli esami io posso anche suggerirtene, ma il sistema sanitario nazionale di cui io (sigh) faccio parte, ritiene, a ragione o a torto, che i soldi che questo necessiterebbe sia più profiquo per la salute complessiva della popolazione investirli in farmaci di provata efficacia. I tuoi esami sacrosanti dovresti pagarteli.

Noi siamo presi tra la volontà di curare meglio possibile i nostri pazienti e una serie di normative che sono proprie del sistema sanitario nazionale che volenti o nolenti dobbiamo rispettare, per non dover sottoostare a queste regole dovrei smettere di fare il medico di famiglia e dedicarmi ad una più remunerativa libera professione, ma se tutti facessero così cosa succederebbe?

Non è facile
ciao
Doc

madmat72 · 06-11-2009, 01:50 AM

Sono solidale con i medici di base; la vostra discussione apre un piccolo scorcio su quello che è un problema sentito ma poco pubblicizzato: il ruolo dei medici di famiglia. Ritengo che il loro ruolo andrebbe maggiormente valorizzato utilizzando vari mezzi. Oggi purtroppo sono sempre più dei buracrati che passano gran parte della giornata a scrivere ricette per medicinali, a ricevere rappresentanti del farmaco e a prescrivere visite specialistiche. Il loro potenziale è invece altissimo: con l'introduzione di un po' di sana meritocrazia, di qualche corso di aggiornamento e di un po' di stima, potrebbero davvero diventare i primi consulenti medici per tutta la famiglia. L'idea è quella di aver per ciascun membro della famiglia (e quindi per ciascun italiano) un medico che conosca molto meglio dello specialista di turno tutta la storia del potenziale paziente. Avete idea di quanto potrebbe essere utile una tale "memoria medica" per ciscuno di noi? Soprattutto nel momento in cui ci ammaliamo più o meno gravemente e ci dobbiamo rivolgere al luminare di turno che, sicuramente bravissimo a fare ciò che fa, purtroppo poco sa di noi ... come reagiamo ai diversi medicinali, come reagiamo al dolore, alle parole, se siamo sensibili, duri e puri, ecc. Forse un passo indietro, in questo senso, andrebbe fatto: una volta i medici di famiglia (o di base, o generici) avevano molta importanza, e molta importanza davano ai propri pazienti.

**Doc** · 06-11-2009, 08:54 AM

Per madmat72

Solo Grazie!!!

Doc

alexsurfer · 12:27 PM

Doc,
ho letto i tuoi pensieri, ma sinceramente non mi sono perso un sacco di volte, e ho dovuto leggerli piu volte.

Questo denota che non hai le idee molto chiare, scusami se sono diretto, almeno in campo economico sociale.

Le risorse finanziare sono scarse, come giustamente hai detto tu, e quindi occore massimizzare il loro utilizzo, evitando sprechi, ossia raggiungendo la massima salute con il minor costo possibile: efficienza.

In campo sanitario il benessere sociale, ossia stare bene di salute, parte di una forte prevenzione, attuata con screening periodici, anche su popolazioni ritenute sane, che in futuro, per alimentazione sbagliata, stress, o altro, possano sviluppare patologie serie o no.

Senza dubbio, una prevenzione, con esami base periodici genera una max della spesa sanitaria, senza tener conto che i pazienti non devono pagare la ineficienza di altri settori sanitari, dove si sprecano milioni di euro.

Il compito del medico di base non e' quello di agire solo quando il paziente ha sintomi gravi, ma ha il copito di istruire i propri pazienti a condurre una vita sana, alimentarsi bene, ecc...

Sarebbe interessante se i MMG facessero degli incontri periodici con i propri pazienti su varie tematiche della salute, e non limitarsi a mandarli dagli specialisti quando accusano dolore.

Vedi il discorso e' complesso e nn si limita a ragionare sull'efficienza del singole paziente, e' molto limitante.

Per farti un esempio: l'anno scorso la psesa sanitaria corrente e' stat di 95 miliardi di euro. Si calcola che piu' del 20% sia stata causata di inefficienza, ossia per sprechi, come acquisti di materiale mai usato, per utilizzo di denaro per progetti inesistenti, per favoritismi.

E secondo te noi pazienti dobbiamo pagare tutto questo, facendo dei saving sulla mia salute??!!

Cmq, questo nn vale per tutti!

**Doc** · 06-11-2009, 12:56 PM

Quote:

Originariamente inviato da alexsurfer

Senza dubbio, una prevenzione, con esami base periodici genera una max della spesa sanitaria

Ciao alexsurfer per fortuna non mi sono occupato di economia, altrimenti immaginati il disastro.

La parte del tuo discorso che io cito è quella che pur sembrando ovvia non lo è, o almeno è il punto dolente del ragionamento. Mi spiego con un esmpio, forse me la cavo meglio:

Al policlinico di Milano hanno fatto una sperimentazione di screening per la prevenzione del tumore del polmone in una popolazione di fumatori.

Hanno preso un buon numero di fumatori sani (non ricordo esattamente quanti, ma in numero statisticamente significativo) li hanno divisi in due gruppi, quelli appartenenti a uno di questi ha eseguito una tac spirale al polmone con una certa periodicità (nell intento di diagnosticare il tumore al polmone il piu precocemente possibile), agli altri non hanno fatto nulla.

Dopo un certo numero di anni (scusa per la mancanza di dati precisi ma non ho sotto mano adesso questo studio), è stata valutata la mortalità nei due gruppi e ,SORPRESA!, era assolutamente IDENTICA! Contro ogni ragionevole previsione. Il perchè di questo è allo studio, però la sostanza è che bisogna dimostrare che un sistema di screening, anche apparentemente ovvio dia un reale vantaggio se no è uno spreco di risorse.

Ad oggi non è stato dimostrato che un gruppo di esami ematochimici fatti ad una popolazione apparentemente sana e senza fattori di rischio possa dare un qualsiasi vantaggio statisticamente sigificativo.

Al contrario ad esempio per la mammografia alle donne dopo i 40 anni alle quali lo stato non chiede neanche il ticket perchè ha dimostrato di essere uno screening efficace.

Oggi la medicina non può che basarsi su prove concrete.

Poi su sprechi, necessità di comunicazione medico paziente, a altre tue considerazioni non posso che essere daccordo.

Ciao
Doc

alexsurfer · 02:39 PM

Quote:

Originariamente inviato da Doc

Ciao alexsurfer per fortuna non mi sono occupato di economia, altrimenti immaginati il disastro.

La parte del tuo discorso che io cito è quella che pur sembrando ovvia non lo è, o almeno è il punto dolente del ragionamento. Mi spiego con un esmpio, forse me la cavo meglio:

Al policlinico di Milano hanno fatto una sperimentazione di screening per la prevenzione del tumore del polmone in una popolazione di fumatori.

Hanno preso un buon numero di fumatori sani (non ricordo esattamente quanti, ma in numero statisticamente significativo) li hanno divisi in due gruppi, quelli appartenenti a uno di questi ha eseguito una tac spirale al polmone con una certa periodicità (nell intento di diagnosticare il tumore al polmone il piu precocemente possibile), agli altri non hanno fatto nulla.

Dopo un certo numero di anni (scusa per la mancanza di dati precisi ma non ho sotto mano adesso questo studio), è stata valutata la mortalità nei due gruppi e ,SORPRESA!, era assolutamente IDENTICA! Contro ogni ragionevole previsione. Il perchè di questo è allo studio, però la sostanza è che bisogna dimostrare che un sistema di screening, anche apparentemente ovvio dia un reale vantaggio se no è uno spreco di risorse.

Ad oggi non è stato dimostrato che un gruppo di esami ematochimici fatti ad una popolazione apparentemente sana e senza fattori di rischio possa dare un qualsiasi vantaggio statisticamente sigificativo.

Al contrario ad esempio per la mammografia alle donne dopo i 40 anni alle quali lo stato non chiede neanche il ticket perchè ha dimostrato di essere uno screening efficace.

Oggi la medicina non può che basarsi su prove concrete.

Poi su sprechi, necessità di comunicazione medico paziente, a altre tue considerazioni non posso che essere daccordo.

Ciao
Doc

Lo studio che hai portato tu come esempio non e' altro che una inefficienza sociale all'ennima potenza: hanno fatto uno studio su persone fumatrici sane per verificare la presenza di tumori!!!

Te ne rendi conto del controsenso!!!!! Fumatrici sane!!!

Questa la chiami prevenzione?!!!!!

Non occorre essere laureati per capire in che mani siamo!!!

Sai quanti soldi si potevano risparmiare se:

- si fosse vietato il fumo per questi pazienti

- se non si fosse fatto questo studio

- se non si fossero sottoposti questi pazienti ad esempio costosi e inutili, perche' ovvio se fumo mi ammalo di qualcosa

E poi io vado dal medico per chiedere un emocromo e si rifiuta di farlo?!!!!

La prevenzione vuol dire eliminare il fumo, eliminare cibi spazzatura, eliminare l'ignoranza di molti medici, che si arrichiscono alle spalle dei pazienti malati.

L'efficienza non si raggiunge agendo su una variabile, ma e' multivaribiale, questo che voi medici non capite, e rimanete oggetto delle lobbies farmaceutiche, non siete liberi mentalmente.

**Doc** · 06-11-2009, 03:09 PM

alexsurfer non incaz..rti,

mi sembrava un discorso civile e non ha senso spostare la polemica, perchè adesso di questo si tratta, dal concetto di fondo che è la necesstà di dimostrare se un protocollo di prevenzione funzioni o no ad un' altra serie di considerazioni accessorie.
Il mio discorso non era sull' intelligenza dello studio che non ho fatto io, inoltre se ti scandalizza che studi di prevenzione siano fatti su persone sane (maschi e femmine comunque) ti contraddici visto che tu sostenevi proprio l' esecuzione di esami ematochimici su persone sane (nella forma è la stessa cosa),cito le tue parole qui sopra:"attuata con screening periodici, anche su popolazioni ritenute sane"
Non ho mai sostenuto che la prevenzione sia solo questo ma sono convinto che sia fondamnetalmente educazione ma non di certo "- si fosse vietato il fumo per questi pazienti" , cosa che di sicuramente non possono fare i medici e forse nemmeno i politici (ma nulla ti vieta di provarci).

Comunque a me dispiace che il tono di una discussione diventi questo e spero di aver dato a chi legge, pur con la mia confusione, qualche spunto di riflessione.

Io amareggiato chiudo
ciao
Doc

LiborioAsahi · 06-11-2009, 03:39 PM

No Doc non fuggire

Avevi dato spunti interessantissimi...è solo che qua siamo forse un po troppo sanguigni

...dev essere il mezzolitro di testosterone endogeno/giornaliero, che ci rende più propensi a scaldarci

Poi il fatto sul quale avevo avuto da ridire era solo legato ad un banale esame del sangue.
Ritengo scontato che un medico che prescriva 50 costosissimi esami all anno a un paziente ipocondriaco sia un emerito xxxxxxx, ma far fare un esame del sangue una volta all anno ai pazienti che lo richiedono, mi pare normale...

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	(#1)
Giorgio86 All the Truth Member Messaggi: 790 Data registrazione: Oct 2005 Età: 38	Esami del sangue, Omega 3 e Medico di base. - 05-11-2009, 12:50 PM Esami del sangue, Omega 3 e Medico di base. Allora come da titolo sono andato dal medico di base per fami prescrivere degli esami del sangue a mero scopo preventivo in quanto non li faccio da parecchio (almeno da 4 anni). Arrivato dal medico di base gli ho spiegato la situazione e la sua risposta è stata "bravo continua a non farli, quando avrai 40anni incomincerai" e mi ha rimandato a casa e non ha voluto sentire ragioni. Ora sempre lo stesso medico di base si rifiutò tempo fa di prescrivere degli integratori di omega 3 per mio padre che erano stati consigliati direttamente dal cardiologo (tra l'altro uno dei migliori di milano) sostenendo che non servivano a niente. In questi casi come si deve procedere? Cioè immagino che questo medico non voglia prescrivere quasi niente per motivi di budget, ma io come mi devo comportare? Ho dei "diritti" che posso far valere? Sinceramente non so come agire... Vi ringrazio, Giorgio Ultima Modifica di Giorgio86 : 05-11-2009 01:00 PM.

	(#2)
Doc All the Truth Member Messaggi: 11,284 Data registrazione: Sep 2009 Località: Lombardia Età: 58	05-11-2009, 01:38 PM Ciao Giorgio86 sono un medico di famiglia (mi vedo di più in questa definizione che non medico di base). Prima rispondo alla tua domanda poi faccio 2 mie considerazioni. Tutto quello che puoi fare (a meno che il medico non abbia provocato un danno dimostrabile, allora si può adire a vie legali) è cambiare medico, perchè il medico in "scienza e coscienza" (speriamo) è libero di prendere le sue decisioni e nessuno può imporre di fare diversamente. 1)Circa gli omega3 come farmaci: è stato dimostrato che riducono i trigliceridi nel sangue (e sono prescrivibili con la mutua solo a determinate condizioni a cui il medico deve sottostare) e da qualche anno hanno dimostrato che riducono il rischio di morte improvvisa nel post infarto. Al di fuori di queste condizioni il medico non può prescriverli con la mutua se no li fanno pagare a lui. 2) gli esami del sangue: non esiste una routine di esami del sangue che abbia dimostrato essere vantaggiosa nel ridurre morbilità o mortalità. Gli esami ematochimici devono essere mirati a una patologia ipotizzata o dimostrata altrimenti non è dimostrato che servano a qualcosa. Tieni anche presente che il "budget" ipotetico che tu ritieni abbia condizionato le scelte del collega (e può anche essere) sono soldi di tutti che cominque verranno utilizzati per la sanità cecando di ottimizzare la spesa. Cosa vuol dire: se 100 è la cifra destinata alla sanità e tutti i quelli di 23 anni fanno una routine di esami per curare tumori cardiopatie etc ne restano 50 in caso contrario ne avremo tutti e 100 (so che è tagliata con l' accetta ma il concetto è questo) Io queste cose cerco di spiegarle ai miei pazienti e non mi limito a liquidarli perchè è importante averne consapevolezza. Poi valuterai tu l' operto del tuo medico Ciao Doc

	(#4)
Giorgio86 All the Truth Member Messaggi: 790 Data registrazione: Oct 2005 Età: 38	05-11-2009, 10:32 PM Vi ringrazio per le risposte. Allora sulla storia degli esami del sangue date risposte diverse perchè partite da presupposti diversi: Doc dice che non è dimostrato scientificamente che fare esami del sangue salvaguardi da alcunchè mentre te alex dici il contrario da cui il tuo risultato opposto. Per quando riguarda mio padre ha i trigliceridi alti, quindi direi che il medico di famiglia è costretto a prescrivergli, no? Inrealtà se devo essere sincero all'inizio glieli aveva prescritti poi da un momento all'altro ha deciso di punto in bianco di non prescrivergli più. Detto questo a me interessava capire se tra i diritti del paziente che va dal medico di famiglia (che spero esistano xD) rientrava appunto il diritto di farmi prescrivere gli esami del sangue ogni tot anni e il diritto per mio padre di farsi prescrivere gli omega3 (prendeva l'esapent). Da quello che dice doc sembrerebbe che per -esami del sangue: non ho questo diritto. -omega 3: mio padre ha questo diritto. Sapete per caso dopo posso rivolgermi o dopo posso capire quali siano i miei diritti di paziente? Poichè una volta compresi quali siano posso decidere con cognizione di causa se cambiare medico o no. Facendo un ragionamento per assurdo se io volessi farmi prescrivere dal medico degli integratori di ossido nitrico cambiare medico non servirebbe a nulla xD. Vi ringrazio, Giorgio

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Doc All the Truth Member Messaggi: 11,284 Data registrazione: Sep 2009 Località: Lombardia Età: 58	05-11-2009, 11:03 PM Ciao anche quì alexsurfer Parto dall' ultima cosa che hai scritto: "Ogni anno faccio analisi del sangue completissima, nn solo emocromo, ma elettroforesi, colesterolo, pcr, tiroide (mia mamma soffre di tiroide). E tra un pò farò anche la mia pèrima colonscopia, perchè a mio padre hanno trovato un polipo, per fortuna benigno." vedi che già nel dicorso che tu fai, fc'è un ipotesi diagnostica ben precisa di una anzi di due patologie a cui, per famigliarità, potresti essere soggetto in questo caso gli accertamenti hanno un preciso fondamento e sono doverosi come anche prima ho scritto " Gli esami ematochimici devono essere mirati a una patologia ipotizzata ". Che poi già che ti " fa bucare " il tuo medico ci metta qualcosa d' altro ci può stare. Tieni anche presente che ci sono colleghi che pur di non scontertare il paziente (cosa che non sempre coincide con il loro bene) e quindi tenersi stretta la quota che si percepisce darebbero via il c... Per quel che riguarda il mio ragionamento economico, hai perfettamente ragione. vedo di riformulare il concetto sperando di essere più rigoroso. D' altronde io di economia ne capisco veramente poco abbi pazienza e cerca di capire lo stesso quello che voglio dire. Non sono il medico di Giorgio86 ne sono un amico di costui, quindi quello che scrivo vorrebbe avere solo la funzione di capire il perchè di certe cose e non assolutamente di fare difesa di ufficio di colleghi che spesso non amo molto ne di fare polemica gratuita. Anzi visto che sei laureato in economia se tu riesci a capire i miei nebulosi balbettamenti e riesci a renderli più comprensibili anche per gli altri sarebbe una ottima cosa: Se i fondi per la spesa sanitaria fossero illimitati anche fare decine di esami del sangue senza nessun sospetto diagnostico (che invece per esempio nel tuo caso esiste) assolutamente "a capocchia" per usare un termine scientifico avrebbe comunque un senso perchè sul numero qualcosa becco. Il problema è che se i miei fondi per la sanità sono limitati io devo valutare che cosa ha una resa maggiore in fatto di salute. Se per fare uno screening alla popolazione sana (e intendo anche in assenza di fattori di rischio) la spesa per individuare 1 persona con una patologia è tale che poi non mi avanzano i soldi per dare gratuitamente un farmaco salvavita per 50 cardiopatici devo valutare bene dove indirizzare i miei fondi. Si fanno degli studi con cui si valuta, su campioni ridotti di popolazione, se la spesa per un determinato esame vale di più o di meno in termini di salute per la popolazione di un altro esame o di rendere mutuabile un farmaco che prima non lo era, sono valutazioni difficili e certamente non le faccio io e nemmeno sono certo che sappiano cosa fanno quelli che si dedicano a queste cose ma è quello che abbiamo. Spero di essere stato leggermente più comprensibile della volta precedente. Poi se giorgio86 riterrà di cambiare medico farà benissimo se è venuto meno il rapporto di fiducia, però tieni anche presente che il medico che accontenta il paziente non sempre fa il suo bene, ma sicuramente fa il proprio interesse perchè si tiene il paziente e ci mette 1 minuto a fare la ricetta , io a spiegare qualcosa di questo tipo a un mio paziente o a cercare effettivamente di capire il perchè della sua richiesta ci metto anche mezz ora è più scomodo ma è piu giusto Vedi se riesci a darmi una mano Ciao Doc

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Doc All the Truth Member Messaggi: 11,284 Data registrazione: Sep 2009 Località: Lombardia Età: 58	05-11-2009, 11:11 PM Scusa Giorgio86 mentre scrivevo tu a tua volta hai scritto. La valutazione di preciso se "ha diritto" o "non ha diritto" è estremamente complicato sul caso specifico, sembra stupido ma i fattori da valutare e a cui anche noi dobbiamo sottostare sono moltissimi e nella fattispecie rischierei di dirti una castroneria.Però se posso darti un consiglio pratico prova a chiedere il perchè delle sue scelte proprio al tuo medico, con spirito di apertura alla comprensione e non polemico, se il collega ti spiegherà e lo farà in modo esauriente bene, se non ti convincerà del perchè delle sue scelte o peggio ancora non ti darà alcuna spiegazione cambialo Non perderai molto Auguri Doc

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LiborioAsahi All the Truth Member Messaggi: 15,115 Data registrazione: Sep 2008 Località: Mvtina Età: 40	06-11-2009, 12:04 AM Ho letto tutta la discussione e non entro troppo nelle vostre tesi, avendo meno conoscenze d'ambito di voi, però ho un paio di domande... Ma se un cardiologo (quindi suppongo durante una visita specialistica) ha prescritto degli w3...il caro medico di famiglia (non cardiologo) che senso ha che vada in contrasto col parere dello specialista?! Se aveva tutte ste certezze, che se li curi da solo senza mandarli a far dei consulti che poi non accetta, No?! Senza contare che il suddetto medico di famiglia ha sostenuito che gliw3 non servono a una cippa (il che può gia rappresentare un evento che indica che tipo di medico sia...). Poi non capisco nemmeno sta cosa. Uno deve svilpparle le patologie, alias devono essere già ben manifeste e più difficilmente curabili, prima di fare delle indagini diagnostiche che potrebbero mettere in evidenza un futuro problema e risolverlo prima che esso divenga tangibile??? Cioè se chiedo un esame del sangue e il mio medico mi dice ripassa dopo i 40anni non so cosa faccio!!! boh, sarò abituato male io!

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Doc All the Truth Member Messaggi: 11,284 Data registrazione: Sep 2009 Località: Lombardia Età: 58	06-11-2009, 12:41 AM Per LiborioAsahi ti faccio un ipotesi, perchè la spiegazione del motivo per cui il collega non abbia prescritto il famaco è solo nella sua testa, però la cosa potrebbe essere questa: lui non ha prescritto il farmaco con la mutua perchè non poteva per una serie di normative dette "note aifa" che condizionano la mutuabilità del farmaco che vincolano i medici, pur essendo lui d'accordo con il farmaco in se, il medico, per norma stabilite dal ministero della sanità poteva solo prescriverlo con la ricetta bianca ,a pagamento , oppure potrebbe aver solo fatto una castroneria!!! Per gli esami e la prevenzione provo a spiegarlo in un altro modo, gli esami del sangue sono migliaia , se io non ho almeno un sospetto diagnostico che mi guidi come faccio a decidere quali in modo sensato, per farli tutti ci vorrebbe più sangue di quello che hai in corpo. E' ovvio che se tu mi dici che bevi 6 litri di vino al giorno allora un controllo del fegato ha un senso farlo, o se sono presenti fattori di rischio famigliari o lavorativi o... etc etc a guidarmi allora è possibile. Il ministero della sanità ha valutato quali sono i test di screening che in una gestione delle risorse che, come dicevo sono limitate, ha un rapporto costi benfici che per il complesso della poplazione è conveniente.Purtroppo tutto non può essere finanziato dallo stato che deve fare delle scelte a cui noi dobbiamo sottostare. Lo specialista, specie se privato, non è vincolato da queste direttive e non ne risponde. Da un mese se uno specialista pubblico ritiene di richiedere un' esame se lo deve prescrivere da solo, essendone responsabile. Se tu vieni da me e mi dici che per tuo scrupolo vuoi fare degli esami io posso anche suggerirtene, ma il sistema sanitario nazionale di cui io (sigh) faccio parte, ritiene, a ragione o a torto, che i soldi che questo necessiterebbe sia più profiquo per la salute complessiva della popolazione investirli in farmaci di provata efficacia. I tuoi esami sacrosanti dovresti pagarteli. Noi siamo presi tra la volontà di curare meglio possibile i nostri pazienti e una serie di normative che sono proprie del sistema sanitario nazionale che volenti o nolenti dobbiamo rispettare, per non dover sottoostare a queste regole dovrei smettere di fare il medico di famiglia e dedicarmi ad una più remunerativa libera professione, ma se tutti facessero così cosa succederebbe? Non è facile ciao Doc Ultima Modifica di Doc : 06-11-2009 12:50 AM.

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madmat72 One of Us Messaggi: 95 Data registrazione: Jul 2009	06-11-2009, 01:50 AM Sono solidale con i medici di base; la vostra discussione apre un piccolo scorcio su quello che è un problema sentito ma poco pubblicizzato: il ruolo dei medici di famiglia. Ritengo che il loro ruolo andrebbe maggiormente valorizzato utilizzando vari mezzi. Oggi purtroppo sono sempre più dei buracrati che passano gran parte della giornata a scrivere ricette per medicinali, a ricevere rappresentanti del farmaco e a prescrivere visite specialistiche. Il loro potenziale è invece altissimo: con l'introduzione di un po' di sana meritocrazia, di qualche corso di aggiornamento e di un po' di stima, potrebbero davvero diventare i primi consulenti medici per tutta la famiglia. L'idea è quella di aver per ciascun membro della famiglia (e quindi per ciascun italiano) un medico che conosca molto meglio dello specialista di turno tutta la storia del potenziale paziente. Avete idea di quanto potrebbe essere utile una tale "memoria medica" per ciscuno di noi? Soprattutto nel momento in cui ci ammaliamo più o meno gravemente e ci dobbiamo rivolgere al luminare di turno che, sicuramente bravissimo a fare ciò che fa, purtroppo poco sa di noi ... come reagiamo ai diversi medicinali, come reagiamo al dolore, alle parole, se siamo sensibili, duri e puri, ecc. Forse un passo indietro, in questo senso, andrebbe fatto: una volta i medici di famiglia (o di base, o generici) avevano molta importanza, e molta importanza davano ai propri pazienti.

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Doc All the Truth Member Messaggi: 11,284 Data registrazione: Sep 2009 Località: Lombardia Età: 58	06-11-2009, 08:54 AM Per madmat72 Solo Grazie!!! Doc

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alexsurfer All the Truth Member Messaggi: 1,669 Data registrazione: Sep 2005	06-11-2009, 12:18 PM Doc, ho letto i tuoi pensieri, ma sinceramente non mi sono perso un sacco di volte, e ho dovuto leggerli piu volte. Questo denota che non hai le idee molto chiare, scusami se sono diretto, almeno in campo economico sociale. Le risorse finanziare sono scarse, come giustamente hai detto tu, e quindi occore massimizzare il loro utilizzo, evitando sprechi, ossia raggiungendo la massima salute con il minor costo possibile: efficienza. In campo sanitario il benessere sociale, ossia stare bene di salute, parte di una forte prevenzione, attuata con screening periodici, anche su popolazioni ritenute sane, che in futuro, per alimentazione sbagliata, stress, o altro, possano sviluppare patologie serie o no. Senza dubbio, una prevenzione, con esami base periodici genera una max della spesa sanitaria, senza tener conto che i pazienti non devono pagare la ineficienza di altri settori sanitari, dove si sprecano milioni di euro. Il compito del medico di base non e' quello di agire solo quando il paziente ha sintomi gravi, ma ha il copito di istruire i propri pazienti a condurre una vita sana, alimentarsi bene, ecc... Sarebbe interessante se i MMG facessero degli incontri periodici con i propri pazienti su varie tematiche della salute, e non limitarsi a mandarli dagli specialisti quando accusano dolore. Vedi il discorso e' complesso e nn si limita a ragionare sull'efficienza del singole paziente, e' molto limitante. Per farti un esempio: l'anno scorso la psesa sanitaria corrente e' stat di 95 miliardi di euro. Si calcola che piu' del 20% sia stata causata di inefficienza, ossia per sprechi, come acquisti di materiale mai usato, per utilizzo di denaro per progetti inesistenti, per favoritismi. E secondo te noi pazienti dobbiamo pagare tutto questo, facendo dei saving sulla mia salute??!! Cmq, questo nn vale per tutti! Ultima Modifica di alexsurfer : 06-11-2009 12:27 PM.

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Doc All the Truth Member Messaggi: 11,284 Data registrazione: Sep 2009 Località: Lombardia Età: 58	06-11-2009, 03:09 PM alexsurfer non incaz..rti, mi sembrava un discorso civile e non ha senso spostare la polemica, perchè adesso di questo si tratta, dal concetto di fondo che è la necesstà di dimostrare se un protocollo di prevenzione funzioni o no ad un' altra serie di considerazioni accessorie. Il mio discorso non era sull' intelligenza dello studio che non ho fatto io, inoltre se ti scandalizza che studi di prevenzione siano fatti su persone sane (maschi e femmine comunque) ti contraddici visto che tu sostenevi proprio l' esecuzione di esami ematochimici su persone sane (nella forma è la stessa cosa),cito le tue parole qui sopra:"attuata con screening periodici, anche su popolazioni ritenute sane" Non ho mai sostenuto che la prevenzione sia solo questo ma sono convinto che sia fondamnetalmente educazione ma non di certo "- si fosse vietato il fumo per questi pazienti" , cosa che di sicuramente non possono fare i medici e forse nemmeno i politici (ma nulla ti vieta di provarci). Comunque a me dispiace che il tono di una discussione diventi questo e spero di aver dato a chi legge, pur con la mia confusione, qualche spunto di riflessione. Io amareggiato chiudo ciao Doc

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LiborioAsahi All the Truth Member Messaggi: 15,115 Data registrazione: Sep 2008 Località: Mvtina Età: 40	06-11-2009, 03:39 PM No Doc non fuggire Avevi dato spunti interessantissimi...è solo che qua siamo forse un po troppo sanguigni ...dev essere il mezzolitro di testosterone endogeno/giornaliero, che ci rende più propensi a scaldarci Poi il fatto sul quale avevo avuto da ridire era solo legato ad un banale esame del sangue. Ritengo scontato che un medico che prescriva 50 costosissimi esami all anno a un paziente ipocondriaco sia un emerito xxxxxxx, ma far fare un esame del sangue una volta all anno ai pazienti che lo richiedono, mi pare normale...