differenza tra insulino mimetici e blocca carboidrati

greatescape · 11:58 AM

dato che su un altro post abbiamo parlato della garcinia cambogia e del suo utilizzo ... volevo sapere cosa ne sapevate di questo fagiolo White Kidney bean che e' contenuto in molti carb blocker ... la garcinia o hca invece sta nei dimagranti tipo fatburner e non come carb blocker ...

poi volevo sapere: garcinia cambogia (hca) solfato di vanadio, cromo picolinato, ala (100 mg x 10 gr di carbo) hanno tutti la stessa funzione ???
fare un blend da soli con piu prodotti insieme simili e' meglio o controproducente ???
tipo ala + cromo o cromo + vanadio e garcinia ecc .. lavorano in sinergia ???

cioe anche questo fagiolo .. sono tutti insulino mimetici ???
o qualcuno agisce come il chitosano cioe bloccando i carbo e non facendoli assimilare all'organismo cosi come non avendoli ingeriti ???
perche nel caso degli insulino mimetici la loro funzione e' quella di nutrire solo il muscolo senza avere la conversione o lo stoccaggio in adipe giusto ???

forse non e' il post adatto ma sapete tutte le sostanze simil insulina ???
anche la taurina fa cosi ???

volevo capire bene la differenza e l'utilizzo di queste sostanza .. dato che c'e' un prodotto che volevo provare che si chiama anabolic pump che aumenta il pompaggio e la grandezza dei muscoli attraverso il processo di veicolare i carboidrati nel muscolo ... e' differente come pompaggio dato da stimolatori di ossido nitrico ???

fatemi sapere che su questa cosa sono curioso

p.s. si possono sapere anche i dosaggi da soli e nel caso si volesse utilizzarli insieme come fare sempre con i dosaggi e altro grazie

**Guru** · 15-07-2007, 10:58 AM

Per un'analisi singola ed accurata, ti rimando alle guide che produrrò(un passo per volta e saranno pronte).

Riguardo alla differenza sostanziale, gli insulino mimetici sono sostanze che, in vari modi, possono facilitare il compito dell'insulina e quindi, in definitiva, migliorare la capacità di assorbire nutrienti.

Di questa categoria fanno parte: ala, cromo, vanadio, taurina, acido corosolico ecc.

I "bloccanti dei carboidrati", invece, non esistono in senso lato.
Esistono alfa amilasi inibitori che impediscono la predigestione dell'amido in bocca e nello stomaco, e quindi lo rendono indigeribile.

Quindi funzionano solo con gli amidi e non con altri zuccheri.

L'effetto è abbastanza forte, sia in senso buono che negativo.
Gli amidi vengono, effettivamente, in parte non assorbiti, ma questa massa fermenta nell'intestino causando gas.

Questo sta a significare che diventerete una fonte alternativa di energia, una centrale a biogas

Non so voi, ma non amerei andare a cena per poi rischiare di far la permamente a chi mi sta di fianco

Poco scientifica come affermazione, ma rende l'idea

greatescape · 18-07-2007, 01:05 PM

potrebbe essere un'idea per ricaricare i bomboloni di gas

ma la garcinia cambogia , questo fagolo bianco (white kidney) e la cannella causano questo effetto ???
quindi funziona con i farinacei ... cereali pane pizza e pasta ???
io sapevo che gli insulino mimetici cmq regolavano i livelli della glicemia del sangue .. certe sostanze sono buono anche per quelli che hanno il diabete .. almeno per delle affermazioni lette su certi articoli
cmq evitano il trasformarsi dei carbo in eccesso in adipe giusto ???

oggi in farmacia sono andato a chiedere il cromo picolinato solfato di vanadio e garcina cambogia ... mi hanno guardato malissimo

succede sempre cosi quando uno chiede i singoli elementi .. e soprattutto quando si e' un po muscolosi

p.s. volevo sapere qualcosa sull'inositolo .. aspetto la ricerca

greatescape · 19-07-2007, 01:43 AM

Vitamins, Minerals, and Herbs recommended by the ADA and the NIDDK:
VITAMINS and HERBS
EFFECT on DIABETES
Vitamin C
(ascorbic acid)
With vitamin E, helps get sugar out of the blood stream and into the cells.5 Keeps diabetics' blood vessels and kidneys healthy.6,7
Vitamin E
(mixed tocopherols)
With the B vitamins, vitamin E helps keeps the pancreas healthy and helps prevent nerve damage.8,9 Helps prevent kidney damage, blindness, and heart attacks.10,11 With vitamin C, helps keep blood vessels healthy.12,13
Vitamin B6
(pyridoxine HCL)
With folic acid and B12, B6, helps prevents heart attacks and nerve damage.14,15 Helps prevent diabetic blindness, vision loss.16
Folic Acid
Along with B12, folic acid helps prevents strokes and loss of limbs due to diabetic complications.17
Vitamin B12
(cyanocobalamin)
Helps relieve neuropathic pain.18 Also works with folic acid and B6 (see above).
Biotin
With chromium's help, biotin (one of the B vitamins) helps insulin work better, keeps the pancreas working well, and lowers blood sugar levels.19
Magnesium
(Krebs cycle chelate)
Relieves neuropathic pain and helps insulin work more effectively.20,21
Zinc
(picolinate)
Helps blood sugar get into the cells and insulin work better.22
Selenium
(aspartate)
Called an "insulin mimic", selenium helps take blood sugar into the cells. Selenium also protects against blood vessel and nerve damage from elevated blood sugars.23,24
Copper
(picolinate)
Copper helps protect the cells in the pancreas that make insulin healthy, helps prevent diabetes-related damage to blood vessels and nerves, and lowers blood sugar levels.25
Manganese
(Krebs cycle chelate)
Helps prevent damage to blood vessels and nerves.26,27
Chromium
(picolinate)
With biotin's help, chromium helps insulin work better, keeps the pancreas working well, and lowers blood sugar levels.19
Gymnema sylvestre leaf extract
Helps balance blood sugars and may protect us from gaining weight.28,29
Bitter melon whole fruit extract
Helps pathways in the diabetic liver work more efficiently; lowers blood sugar levels.30
Fenugreek seed extract
Helps lower blood sugars and helps our liver and kidneys metabolize blood sugars more efficiently.31
Bilberry berry extract
Helps prevent and reduce the severity of diabetic cataracts.32
Mixed bioflavonoids
(citrus)
Helps protect vitamins C and E from diabetic damage. Like bilberry, bioflavonoids help keep diabetics' vision clear and sharp.33
Vanadyl sulfate
Helps cells of both the liver and muscles use insulin more effectively.34

queste sono tutte le sostanze per aiutare l'insulina e chi ha un diabete di tipo alimentare ... per il controllo degli zuccheri nel sangue insomma ... a cui aggiungo cannella di cui basterebbero mezzo ccucchiaino al gg per abbassare il livello glicemico del 20% e le altre 2 piante che fanno l'effetto detto da guru bomba gas che sono blocca carbo diciamo .. gacinia cambogia e white kidney bean (fagiolo bianco)

p.s. ma con un po di cannellla le bombe a gas non sarebbero aromatizzate ??un bel mix cannella liquiriza e menta ... che ne dici guru

**Guru** · 20-07-2007, 07:16 AM

Non ha capito.

Sono i "bloccanti" degli amidi che causano flatulenza.

Gli insulinomimetici aiutano a gestire meglio i carboidrati, quindi ad utilizzarli in maniera migliore o, ancora, far si che siano meglio indirizzati ai muscoli.

Questo effetto, però, non è illimitato.
Ogni surplus calorico, che non possa essere "trattenuto" dai muscoli, finisce in grasso.

greatescape · 20-07-2007, 09:49 AM

si si l'avevo capito che era riferito solo a i bloccanti

bisognerebbe provarli in massa partendo con una quota di carboidrrati e piano piano provare a salire .. a ottobre li provo in massa

**Antò** · 21-07-2007, 12:35 AM

una cosa da ricordare: la sensibilità insulinica nn è mai "sistemica", ma selettiva sui vari tessuti. Spiego; la deplezione di glicogeno muscolare (esercizio anaerobico) migliora la sensibilità insulinica a livello muscolare inibendo quella a livello del tessuto adiposo (questo dipende da un aumento dell'attività dell'AMPK), ciò è buono per una migliore partizione calorica...ciò viene ugualmente espletato da un aumento dei livelli di testosterone. Questo avviene solo se ci si allena (l'allenamento anaerobico offre un maggiore stimolo rispetto a quello aerobio).
Gli insulino mimetici potrebbero, in assenza di deplezione di glicogeno e quindi aumento dell'AMPK, migliorare la sens insulinica anche a livello adipocitario, ciò nn è buono visto che l'uptake di glucosio da parte delle cellule adipose aumenta la lipogenesi. Quindi, se si segue una dieta da massa alta in glicidi, nn consiglio l'uso di questi integratori proprio per evitare un aumento dell'uptake di glucosio da parte degli adipociti

**Antò** · 21-07-2007, 12:38 AM

Quote:

Originariamente inviato da greatescape

si si l'avevo capito che era riferito solo a i bloccanti

bisognerebbe provarli in massa partendo con una quota di carboidrrati e piano piano provare a salire .. a ottobre li provo in massa

ma che ci fai in massa con dei "amilasi inibitori"?...mangia di meno, mangia meno carboidrati o segui un protocollo alimentare con minore surplus calorico

greatescape · 21-07-2007, 02:25 AM

no non volevo provare i bloccanti in massa ma gli insulino mimetici .. pero se ora mi hai detto che e' peggio ... anche se io in base da i post e le cose che leggevo sembrava meglio .. ora ho un dubbio

scusa anto ma tutti gli studi su ala r-ala e altra sostanze insulino mimetiche che erano consigliate per questi scopi ... vendono pure prodotti per questo scopo ...
insulean k anabolic pump e altri che ora non mi viene in mente ...

**Antò** · 22-07-2007, 09:32 AM

Quote:

Originariamente inviato da greatescape

no non volevo provare i bloccanti in massa ma gli insulino mimetici .. pero se ora mi hai detto che e' peggio ... anche se io in base da i post e le cose che leggevo sembrava meglio .. ora ho un dubbio

scusa anto ma tutti gli studi su ala r-ala e altra sostanze insulino mimetiche che erano consigliate per questi scopi ... vendono pure prodotti per questo scopo ...
insulean k anabolic pump e altri che ora non mi viene in mente ...

dipende da che approccio alimentare segui:
se opti per una dieta standard normo o iperglicidica nn li consiglio per il motivo sopra citato.
se segui un approccio ciclico (low carbs con refeeding) allora sono ottimi per velocizzare l'entrata in ketosi, mantenere alta la sensibilità insulinica in una dieta alta in grassi e migliorare il parizionamento calorico durante il refeeding (l'R-ala preso 30 minuti prima il rpimo pasto di ricarica permette di abbassare il livello ematico di grassi liberi e ripristinare la sensibilità insulinica....detto in modo molto semplicistico)

PIGBULL · 24-07-2007, 12:31 AM

Quote:

Originariamente inviato da Antò

dipende da che approccio alimentare segui:
se opti per una dieta standard normo o iperglicidica nn li consiglio per il motivo sopra citato.
se segui un approccio ciclico (low carbs con refeeding) allora sono ottimi per velocizzare l'entrata in ketosi, mantenere alta la sensibilità insulinica in una dieta alta in grassi e migliorare il parizionamento calorico durante il refeeding (l'R-ala preso 30 minuti prima il rpimo pasto di ricarica permette di abbassare il livello ematico di grassi liberi e ripristinare la sensibilità insulinica....detto in modo molto semplicistico)

E se invece inserissimo un I.M. solo x esempio nel post-WO insieme a beverone e carbo?
I questo momento essendo inibita la captazione a livello di tess adiposo non devrebbero esserci problemi o sì?

**Antò** · 24-07-2007, 01:07 AM

Quote:

Originariamente inviato da PIGBULL

E se invece inserissimo un I.M. solo x esempio nel post-WO insieme a beverone e carbo?
I questo momento essendo inibita la captazione a livello di tess adiposo non devrebbero esserci problemi o sì?

andrebbe bene per un atleta avanzato....ma lo vedo cmq nn utilissimo visto che nell'immediato post wo la captazione di glucosio nn è mediata dall'insulina...inoltre bastano le whey o BCAA per alzare il livello di insulina e migliorare la tolleranza al glucosio..
Per un novizio userei solo un anticortisolo (fosfadilserina o 7keto) 30 minuti pre wo...sinceramente anche per un atleta avanzato preferirei un anticortisolo, specialmente per chi impegnato in duri e costanti allenamenti..

NoMoreTrouble · 30-09-2007, 03:38 PM

Quote:

Originariamente inviato da Antò

una cosa da ricordare: la sensibilità insulinica nn è mai "sistemica", ma selettiva sui vari tessuti. Spiego; la deplezione di glicogeno muscolare (esercizio anaerobico) migliora la sensibilità insulinica a livello muscolare inibendo quella a livello del tessuto adiposo (questo dipende da un aumento dell'attività dell'AMPK), ciò è buono per una migliore partizione calorica...ciò viene ugualmente espletato da un aumento dei livelli di testosterone. Questo avviene solo se ci si allena (l'allenamento anaerobico offre un maggiore stimolo rispetto a quello aerobio).
Gli insulino mimetici potrebbero, in assenza di deplezione di glicogeno e quindi aumento dell'AMPK, migliorare la sens insulinica anche a livello adipocitario, ciò nn è buono visto che l'uptake di glucosio da parte delle cellule adipose aumenta la lipogenesi. Quindi, se si segue una dieta da massa alta in glicidi, nn consiglio l'uso di questi integratori proprio per evitare un aumento dell'uptake di glucosio da parte degli adipociti

che quantità di glucidi intendi per alta?

**homer** · 30-09-2007, 10:01 PM

Quote:

Originariamente inviato da NoMoreTrouble

che quantità di glucidi intendi per alta?

dipende...x 1 di 90 kili ke ha fatto sprint al 95%, ke so, un 3x3x80 metri allora questa quantita puo essere olre i 100 gr. per 1 sedentario di 70 kili allora x alta possiamo intendere semplicemente 75 gr

Scleb · 08:07 PM

riesumo la discussione per porre un quesito riguardo agli insulinomimetici ...

ma potrebbe avere senso prenderli in base stabile per nel lungo termine preservare\aumentare la propria sensibilita insulinica a fini salutistici??

ha senso mantenere una sensibiliità insulinica piu alta possibile al fine che i livelli si elevino meno possibile interferendo meno con il gh???

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	differenza tra insulino mimetici e blocca carboidrati - 14-07-2007, 11:55 AM differenza tra insulino mimetici e blocca carboidrati dato che su un altro post abbiamo parlato della garcinia cambogia e del suo utilizzo ... volevo sapere cosa ne sapevate di questo fagiolo White Kidney bean che e' contenuto in molti carb blocker ... la garcinia o hca invece sta nei dimagranti tipo fatburner e non come carb blocker ... poi volevo sapere: garcinia cambogia (hca) solfato di vanadio, cromo picolinato, ala (100 mg x 10 gr di carbo) hanno tutti la stessa funzione ??? fare un blend da soli con piu prodotti insieme simili e' meglio o controproducente ??? tipo ala + cromo o cromo + vanadio e garcinia ecc .. lavorano in sinergia ??? cioe anche questo fagiolo .. sono tutti insulino mimetici ??? o qualcuno agisce come il chitosano cioe bloccando i carbo e non facendoli assimilare all'organismo cosi come non avendoli ingeriti ??? perche nel caso degli insulino mimetici la loro funzione e' quella di nutrire solo il muscolo senza avere la conversione o lo stoccaggio in adipe giusto ??? forse non e' il post adatto ma sapete tutte le sostanze simil insulina ??? anche la taurina fa cosi ??? volevo capire bene la differenza e l'utilizzo di queste sostanza .. dato che c'e' un prodotto che volevo provare che si chiama anabolic pump che aumenta il pompaggio e la grandezza dei muscoli attraverso il processo di veicolare i carboidrati nel muscolo ... e' differente come pompaggio dato da stimolatori di ossido nitrico ??? fatemi sapere che su questa cosa sono curioso p.s. si possono sapere anche i dosaggi da soli e nel caso si volesse utilizzarli insieme come fare sempre con i dosaggi e altro grazie Ultima Modifica di greatescape : 14-07-2007 11:58 AM.

	(#2)
Guru *Uncensored Magister* Messaggi: 25,331 Data registrazione: Jan 2005 Località: Kalepolis Età: 48	15-07-2007, 10:58 AM Per un'analisi singola ed accurata, ti rimando alle guide che produrrò(un passo per volta e saranno pronte). Riguardo alla differenza sostanziale, gli insulino mimetici sono sostanze che, in vari modi, possono facilitare il compito dell'insulina e quindi, in definitiva, migliorare la capacità di assorbire nutrienti. Di questa categoria fanno parte: ala, cromo, vanadio, taurina, acido corosolico ecc. I "bloccanti dei carboidrati", invece, non esistono in senso lato. Esistono alfa amilasi inibitori che impediscono la predigestione dell'amido in bocca e nello stomaco, e quindi lo rendono indigeribile. Quindi funzionano solo con gli amidi e non con altri zuccheri. L'effetto è abbastanza forte, sia in senso buono che negativo. Gli amidi vengono, effettivamente, in parte non assorbiti, ma questa massa fermenta nell'intestino causando gas. Questo sta a significare che diventerete una fonte alternativa di energia, una centrale a biogas Non so voi, ma non amerei andare a cena per poi rischiare di far la permamente a chi mi sta di fianco Poco scientifica come affermazione, ma rende l'idea

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	18-07-2007, 01:05 PM potrebbe essere un'idea per ricaricare i bomboloni di gas ma la garcinia cambogia , questo fagolo bianco (white kidney) e la cannella causano questo effetto ??? quindi funziona con i farinacei ... cereali pane pizza e pasta ??? io sapevo che gli insulino mimetici cmq regolavano i livelli della glicemia del sangue .. certe sostanze sono buono anche per quelli che hanno il diabete .. almeno per delle affermazioni lette su certi articoli cmq evitano il trasformarsi dei carbo in eccesso in adipe giusto ??? oggi in farmacia sono andato a chiedere il cromo picolinato solfato di vanadio e garcina cambogia ... mi hanno guardato malissimo succede sempre cosi quando uno chiede i singoli elementi .. e soprattutto quando si e' un po muscolosi p.s. volevo sapere qualcosa sull'inositolo .. aspetto la ricerca

	(#4)
greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	19-07-2007, 01:43 AM Vitamins, Minerals, and Herbs recommended by the ADA and the NIDDK: VITAMINS and HERBS EFFECT on DIABETES Vitamin C (ascorbic acid) With vitamin E, helps get sugar out of the blood stream and into the cells.5 Keeps diabetics' blood vessels and kidneys healthy.6,7 Vitamin E (mixed tocopherols) With the B vitamins, vitamin E helps keeps the pancreas healthy and helps prevent nerve damage.8,9 Helps prevent kidney damage, blindness, and heart attacks.10,11 With vitamin C, helps keep blood vessels healthy.12,13 Vitamin B6 (pyridoxine HCL) With folic acid and B12, B6, helps prevents heart attacks and nerve damage.14,15 Helps prevent diabetic blindness, vision loss.16 Folic Acid Along with B12, folic acid helps prevents strokes and loss of limbs due to diabetic complications.17 Vitamin B12 (cyanocobalamin) Helps relieve neuropathic pain.18 Also works with folic acid and B6 (see above). Biotin With chromium's help, biotin (one of the B vitamins) helps insulin work better, keeps the pancreas working well, and lowers blood sugar levels.19 Magnesium (Krebs cycle chelate) Relieves neuropathic pain and helps insulin work more effectively.20,21 Zinc (picolinate) Helps blood sugar get into the cells and insulin work better.22 Selenium (aspartate) Called an "insulin mimic", selenium helps take blood sugar into the cells. Selenium also protects against blood vessel and nerve damage from elevated blood sugars.23,24 Copper (picolinate) Copper helps protect the cells in the pancreas that make insulin healthy, helps prevent diabetes-related damage to blood vessels and nerves, and lowers blood sugar levels.25 Manganese (Krebs cycle chelate) Helps prevent damage to blood vessels and nerves.26,27 Chromium (picolinate) With biotin's help, chromium helps insulin work better, keeps the pancreas working well, and lowers blood sugar levels.19 Gymnema sylvestre leaf extract Helps balance blood sugars and may protect us from gaining weight.28,29 Bitter melon whole fruit extract Helps pathways in the diabetic liver work more efficiently; lowers blood sugar levels.30 Fenugreek seed extract Helps lower blood sugars and helps our liver and kidneys metabolize blood sugars more efficiently.31 Bilberry berry extract Helps prevent and reduce the severity of diabetic cataracts.32 Mixed bioflavonoids (citrus) Helps protect vitamins C and E from diabetic damage. Like bilberry, bioflavonoids help keep diabetics' vision clear and sharp.33 Vanadyl sulfate Helps cells of both the liver and muscles use insulin more effectively.34 queste sono tutte le sostanze per aiutare l'insulina e chi ha un diabete di tipo alimentare ... per il controllo degli zuccheri nel sangue insomma ... a cui aggiungo cannella di cui basterebbero mezzo ccucchiaino al gg per abbassare il livello glicemico del 20% e le altre 2 piante che fanno l'effetto detto da guru bomba gas che sono blocca carbo diciamo .. gacinia cambogia e white kidney bean (fagiolo bianco) p.s. ma con un po di cannellla le bombe a gas non sarebbero aromatizzate ??un bel mix cannella liquiriza e menta ... che ne dici guru

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Guru *Uncensored Magister* Messaggi: 25,331 Data registrazione: Jan 2005 Località: Kalepolis Età: 48	20-07-2007, 07:16 AM Non ha capito. Sono i "bloccanti" degli amidi che causano flatulenza. Gli insulinomimetici aiutano a gestire meglio i carboidrati, quindi ad utilizzarli in maniera migliore o, ancora, far si che siano meglio indirizzati ai muscoli. Questo effetto, però, non è illimitato. Ogni surplus calorico, che non possa essere "trattenuto" dai muscoli, finisce in grasso.

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	20-07-2007, 09:49 AM si si l'avevo capito che era riferito solo a i bloccanti bisognerebbe provarli in massa partendo con una quota di carboidrrati e piano piano provare a salire .. a ottobre li provo in massa

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Antò Ruan Messaggi: 1,806 Data registrazione: Mar 2005 Località: catanisi sugnu Età: 42	21-07-2007, 12:35 AM una cosa da ricordare: la sensibilità insulinica nn è mai "sistemica", ma selettiva sui vari tessuti. Spiego; la deplezione di glicogeno muscolare (esercizio anaerobico) migliora la sensibilità insulinica a livello muscolare inibendo quella a livello del tessuto adiposo (questo dipende da un aumento dell'attività dell'AMPK), ciò è buono per una migliore partizione calorica...ciò viene ugualmente espletato da un aumento dei livelli di testosterone. Questo avviene solo se ci si allena (l'allenamento anaerobico offre un maggiore stimolo rispetto a quello aerobio). Gli insulino mimetici potrebbero, in assenza di deplezione di glicogeno e quindi aumento dell'AMPK, migliorare la sens insulinica anche a livello adipocitario, ciò nn è buono visto che l'uptake di glucosio da parte delle cellule adipose aumenta la lipogenesi. Quindi, se si segue una dieta da massa alta in glicidi, nn consiglio l'uso di questi integratori proprio per evitare un aumento dell'uptake di glucosio da parte degli adipociti

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	21-07-2007, 02:25 AM no non volevo provare i bloccanti in massa ma gli insulino mimetici .. pero se ora mi hai detto che e' peggio ... anche se io in base da i post e le cose che leggevo sembrava meglio .. ora ho un dubbio scusa anto ma tutti gli studi su ala r-ala e altra sostanze insulino mimetiche che erano consigliate per questi scopi ... vendono pure prodotti per questo scopo ... insulean k anabolic pump e altri che ora non mi viene in mente ...

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Scleb All the Truth Member Messaggi: 830 Data registrazione: Mar 2010 Età: 39	25-08-2011, 07:58 PM riesumo la discussione per porre un quesito riguardo agli insulinomimetici ... ma potrebbe avere senso prenderli in base stabile per nel lungo termine preservare\aumentare la propria sensibilita insulinica a fini salutistici?? ha senso mantenere una sensibiliità insulinica piu alta possibile al fine che i livelli si elevino meno possibile interferendo meno con il gh??? Ultima Modifica di Scleb : 25-08-2011 08:07 PM.