Chi Stimola Chi, Chi Inibisce Chi

[Sammy]

ciao, vorrei sapere un paio di cose perchè io ho provato a cercar un pò nel web ma non ho trovato tutto quello che cercavo (e molta roba è in inglese, e lo 'mastico' ancora poco..comunque qualcosa ho trovato).
Quel che mi interessa sapere è quale sostanza stimola alcuni ormoni (e questo l'ho trovato quasi sempre), ma specialmente mi interessa cosa li inibisce.
Allora..da quel che ho capito ad es. il nostro hGH è rilasciato dal GHRH e inibito dalla somatostatina.
Il TESTOSTERONE è invece rilasciato dall' LH e FSH, ed è inibito dagli ESTROGENI.
L'INSULINA invece non so nè da chi è prodotta (cellule pancreatiche presumo,ma chiedevo se c'è una sostanza/ormone in particolare che la produce) nè da quale sostanza ne è inibita (il GLUCAGONE?).
Stessa domanda per gli ormoni tiroidei TSH,T3 e T4 (so che il T3 viene generato dal T4 che a sua volta è stimolato dal TSH, che a sua volta è generato dal TRH..ma da quale sostanza è inibito il TSH? quale inibisce il T4? e quale il T3?).

[Trokji]

Allora, mi pare che ci siano una serie di errori.
Gli ormoni sono liberati da cellule, molto spesso raggruppate in ghiandole endocrine, altri ormoni non li liberano (cosa che invece fanno le cellule e quindi le ghiandole) ma possono stimolarne o inibirne la produzione. Non è detto comunque che per ciascun ormone ce ne sia un altro che necessariamente lo stimola oppure lo inibisce, non è una regola. Certamente in genere la produzione degli ormoni è soggetta a vari tipi di regolazione per fronteggiare le richieste dell'organismo ed al contempo mantenere l'omeostasi. Sicuramente come accade anche nel sistema nervoso i meccanismi di regolazione più diffusi sono quelli a retroazione o a feedback, specie feedback negativo, riguardo ai quali il significato è indubbiamente omeostatico. Per quando riguarda invece il feedback positivo è molto meno diffuso ed il significato generalmente non è omeostatico, ad esempio sia ha nella produzione di ossitocina ed estrogeni e nelle contrazioni durante il parto. Il testosterone non mi risulta che sia inibito dagli estrogeni, casomai viene convertito in parte in estrogeni grazie all'aromatasi, ma gli estrogeni non mi risulta che ne blocchino la produzione, mentre è regolato da feedback negativo da parte del testosterone stesso. L'insulina è prodotta dalle cellule beta delle isole di langherans (pancreas endocrino) e non è inibita dal glucagone, o meglio, molti suoi effetti vengono contrastati dall'azione del glucagone, ma in realtà le cellule alfa, producendo glucagone, stimolano le cellule beta a produrre insulina per stimolazione paracrina. Per capire questo basta pensare al diabete mellito, laddove le cellule beta non sono più in grado di produrre insulina si hanno tutti gli effetti del glucagone senza alcun freno dell'insulina e ciò porta a varie conseguenze fino alla chetoacidosi ed al coma diabetico in assenza di terapia adeguata. Questo appunto accade perché le cellule alfa producono glucagone e stimolano le cellule beta a produrre insulina, ma queste ultime non riescono più a produrla. Va detto poi che l'azione di queste cellule (alfa e beta) è regolata sia dai livelli ematici di glucosio, ma anche di altre sostanze come gli aminoacidi, sia regolata dal sistema nervoso, tramite le fibre del sistema nervoso autonomo che prendono connessione con entrambi i tipi cellulari, parasimpatiche per le beta e ortosimpatiche per le alfa. Il problema che si vede nel pancreas endocrino ma anche in tanti altri casi è che quello degli ormoni non è semplice rapporto tra di essi, ma è rapporto anche fisico tra cellule e posizioni anatomiche. Oggi sappiamo per esempio che le terapie per il diabete, per quanto sofisticate coi farmaci prodotti sempre migliori, non saranno in grado di evitare effetti collaterali almeno fino al pancreas artificiale, o fino alla rigenerazione tramite cellule staminali delle cellule beta laddove erano originariamente. Questo perché è proprio la posizione delle cellule beta, in stretta correlazione col fegato e con la vena porta, a determinare alcune peculiarità nella secrezione dell'insulina che tramite i farmaci esogeni è impossibile riprodurre. Nel caso degli ormoni tiroidei non mi risulta ci siano sostanze o ormoni che li inibiscono.. semplicemente la loro produzione viene regolata tramite feedback negativo dalle tironine stesse, feedback negativo poi da parte dell'ipofisi (TSH) ed infine anche dall'ipotalamo (TRH). Ovviamente poi ci sono proteine che li legano, enzimi che li producono che possono essere modulati, lo iodio che variando la sa disponibilità può determinare un cambiamento nella produzione, ma non mi risulta ci sia un ormone nell'organismo che li inibisce..infatti nei casi peggiori di ipertiroidismo da adenomi tutt'oggi si effettua la distruzione della ghiandola tiroidea. Viceversa possono esserci ormoni che ne antagonizzano un'azione specifica. Se ho detto castronerie me ne scuso ovviamente

[Sammy]

grazie molte della risposta, ma ci son alcuni punti che non mi sono chiari:

Originariamente inviato da Trokji;

...feedback negativo...fedback positivo...

cos'è un feedback negativo e cosa uno positivo. Cioè, se ad esempio qualcuno inibirà la sua produzione con somministrazioni di T tante da bloccare l'asse HPTA.....questo allora è un 'feedback negativo'?

Originariamente inviato da Trokji;

Il testosterone non mi risulta che sia inibito dagli estrogeni,casomai viene convertito in parte in estrogeni grazie all'aromatasi, ma gli estrogeni non mi risulta che ne blocchino la produzione,

da quel che ho letto io, ad es. nel doping, chi usa T incorrerà spesso in un blocco dell'HPTA poichè la conversione del T sintetico introdotto si trasforma in estrogeni e questi causeranno una sorta di ripercussione (feedback negativo?) sull'asse ipotalamo-ipofisi-testicoli (HPTA).
O no?

Originariamente inviato da Trokji;

L'insulina è prodotta dalle cellule beta delle isole di langherans (pancreas endocrino) e non è inibita dal glucagone,

beh, con 'inibita' intendevo 'moderata' 'mitigata' ,non bloccata di sana pianta. Però quando sei in coma insulinico..come mai ti iniettano del glucagone oltre al cortisone e al glucosio? il glucosio e il cortisolo accrscono la glicemia mentre il glucagone abbassa l'insulina nel sangue.

Originariamente inviato da Trokji;

..senza alcun freno dell'insulina...

bella fatica! un diabetico non la produce! quindi non credo si possa parlare di 'senza alcun freno dell'insulina'..in quanto la sua insulina non farà male ad una mosca da tanto è scarsa la sua produzione al pancreas ..infatti va in coma glicemico, non insulinico..e quindi se gli si somministrasse del glucagone sarebbe anche peggio, poichè il glucagone riduce l'insulina.

Originariamente inviato da Trokji;

chetoacidosi

ho letto che sia l'eccesso di insulina che quello di hGH possono portare a chetoacidosi. Quale sostanza usano all'ospedale per salvare uno che è in chetoacidosi critica?

Originariamente inviato da Trokji;

Oggi sappiamo per esempio che le terapie per il diabete...

la mia domanda sul glucagone è totalmente opposta al significato con cui forse l'hai interpretata. Io stavo chiedendo appunto se con il glucagone (che in teoria è usato per abbassare lìinsulina) possa venire impiegato per 'jump-start' ,'to spike' l'insulina attraverso l'effetto-rimbalzo (rebound-effect) che si avrà sulla produzione di insulina una volta che il glucagone uscirà dal sistema.

Originariamente inviato da Trokji;

Questo perché è proprio la posizione delle cellule beta, in stretta correlazione col fegato e con la vena porta, a determinare alcune peculiarità nella secrezione dell'insulina che tramite i farmaci esogeni è impossibile riprodurre.

sensibilizzatori dell'insulina come metformin o secretagoghi come glipizide non riescono a 'restaurare' una normale produzione d'insulina forse in un organismo danneggiato o per genetica o per malattie, ma in un organismo sano il quale ha riscontrato una riduzione della sua insulina a seguito di doping e utilizzo di insulina sintetica..allora possono eccome ,penso..o no? Mlti articoli di ciclisti o gente anche qui in Italia riferivano questo in alcune interviste. come mai?

Originariamente inviato da Trokji;

Nel caso degli ormoni tiroidei non mi risulta ci siano sostanze o ormoni che li inibiscono..

beh..ho letto di gente (come sopra) che ha usato ormoni tiroidei quali eutirox ad es. per doping sportivo ..e si è ritrovata con un deficit di T4.
..e se non fossero intervenuti loro con somministrazione di TRH o TSH in ospedale/endocrinologia non sarebbero tornati più a posto...dato che passavano gli anni e le loro condizioni e i valori peggioravano.
Forse non è documentato, perchè in medicina qui da noi casi così non vengono studiati (in USA sì invece per fortua.....anche casì hanno contribuito a portare la conoscenza dell'endocrinologia mondiale a nuove frontiere).

Originariamente inviato da Trokji;

....ma non mi risulta ci sia un ormone nell'organismo che li inibisce..

gli ormoni sintetici tiroidei stessi per esempio! prova ad introdurli in un organismo sano e vedrai quanto inizierà ad andar bene (male leggi) il suo TSH , T3 & T4 dopo qualche mese!

[Trokji]

Il feedback negativo è un meccanismo di controllo o a retroazione, dove un c'è un sistema costituito da una variabile, un sensore, dei fattori che portano alla perturbazione di questa variabile e degli effettori che mettono in atto dei meccanismi per riportare la variabile entro i parametri stabiliti a livello centrale, tutto questo ovviamente per garantire l'omeostasi. Moltissimi sistemi dell'organismo sono regolati così, ad esempio la temperatura corporea è uno di quelli regolati in maniera più efficiente: in una corsa arriverebbe facilmente a 600 gradi se non ci fossero sistemi di controllo per tenerla sotto controllo, dato l'aumento enorme del calore prodotto. Invece in fondo si ha un aumento di appena 1 grado.. l'efficienza del sistema di controllo è detta guadagno.. nel caso di sistemi come quello termoregolatore, quello della PA e quello della PO2 e della PCO2 sono sistemi efficientissimi, che hanno in condizioni fisiologiche un guadagno enorme.
Questi però sono concetti elementari di fisiologia, non ha senso leggere degli ormoni senza sapere un minimo di fisiologia sinceramente. QUello che tu ignori è che gli ormoni non esistono in funzione delle terapie per curare chi presenta alterazioni endocrine, ma sono molecole che il tuo organismo produce e regola per sopravvivere, per cui lo studio degli ormoni parte prima di tutto dalla fisiologia.


Per il resto dei quote che mi hai fatto ci vorrebbe molto tempo per rispondere a tutti, posso dirti che da quello che so buona parte delle affermazioni che hai fatto mi risultano errate. Essendo però numerosi argomenti mi pare opportuno aprire dei threads appositi se hai intenzione di discuterne qui sul forum, trattandoli uno alla volte, dato che parlarne in un thread unico sarebbe impossibile per motivi di lungaggine e per la facile confusione che ne conseguirebbe

[LiborioAsahi]

Originariamente inviato da Sammy

grazie molte della risposta, ma ci son alcuni punti che non mi sono chiari:

cos'è un feedback negativo e cosa uno positivo. Cioè, se ad esempio qualcuno inibirà la sua produzione con somministrazioni di T tante da bloccare l'asse HPTA.....questo allora è un 'feedback negativo'?
Feedback : esempio: Prendo l'ormone A prodotto dalla ghiandola B. La produzione di A è legata alla concentrazione di A. Se è a feedback negativo più A è presente, più la ghiandola è inibita. Se è positivo più sarà concentrato A più ne verrà prodotto
da quel che ho letto io, ad es. nel doping, chi usa T incorrerà spesso in un blocco dell'HPTA poichè la conversione del T sintetico introdotto si trasforma in estrogeni e questi causeranno una sorta di ripercussione (feedback negativo?) sull'asse ipotalamo-ipofisi-testicoli (HPTA).
O no?
Poichè nulla , quello succede ma non è l'aumentato livello di estro a bloccare la sintesi di T.
Ideona, vediamo se mi hai ascoltato Se aumentando la concentrazione di un ormone, chiamiamolo per esempio T () e questo aumento di concentrazione (dovuto a variaszioni che possono essere sia eso che endogene) ne inibisce la sintesi...come si chiama questo fenomeno?

beh, con 'inibita' intendevo 'moderata' 'mitigata' ,non bloccata di sana pianta. Però quando sei in coma insulinico..come mai ti iniettano del glucagone oltre al cortisone e al glucosio? il glucosio e il cortisolo accrscono la glicemia mentre il glucagone abbassa l'insulina nel sangue.
Proprio perchè i primi 2 accrescono la glicemia e perchè il glucagone agisce in maniera opposta all'insulina (e non l'abbassa, sei recidivo, trokji te l'ha gia detto).


la mia domanda sul glucagone è totalmente opposta al significato con cui forse l'hai interpretata. Io stavo chiedendo appunto se con il glucagone (che in teoria è usato per abbassare lìinsulina) possa venire impiegato per 'jump-start' ,'to spike' l'insulina attraverso l'effetto-rimbalzo (rebound-effect) che si avrà sulla produzione di insulina una volta che il glucagone uscirà dal sistema.Non so nulla di sto jumpstart, ipotizzo che sia un tuo vaneggiamento . Poi fammi il piacere di comprendere che non abbassa l'insulina.
sensibilizzatori dell'insulina come metformin o secretagoghi come glipizide non riescono a 'restaurare' una normale produzione d'insulina forse in un organismo danneggiato o per genetica o per malattie, ma in un organismo sano il quale ha riscontrato una riduzione della sua insulina a seguito di doping e utilizzo di insulina sintetica..allora possono eccome ,penso..o no? Mlti articoli di ciclisti o gente anche qui in Italia riferivano questo in alcune interviste. come mai?
Se si parla della stessa patologia, a prescindere dalle cause che l'hanno originata, questa avrà decorso e cure identiche...Nello specifico invece non so risponderti.

beh..ho letto di gente (come sopra) che ha usato ormoni tiroidei quali eutirox ad es. per doping sportivo ..e si è ritrovata con un deficit di T4.Bè di idioti ne è colmo il mondo.

Alcune risposte.

[Sammy]

Originariamente inviato da Trokji;

Essendo però numerosi argomenti mi pare opportuno aprire dei threads appositi se hai intenzione di discuterne qui sul forum, trattandoli uno alla volte, dato che parlarne in un thread unico sarebbe impossibile per motivi di lungaggine e per la facile confusione che ne conseguirebbe

ok, grazie Trokji ..senti..possiamo discuterle qui una ad una per volta..il titolo della tread è perfetto..."CHI STIMOLA CHI, CHI INIBISCE CHI" ..l'ho studiato apposta per poter parlare di tutti gli ormoni ,ghiandole, sostanze...che stimolano o inibiscono.

In fondo sono poche le cose che mi interessano maggiormente:
iniziamo con questa magari.
Quali sostanze usano in endocrinologia che sono in grado di inibire la somatostatina o comunque di contrastarla abbastanza drasticamente da favorire più pulsi di hGH om comunque una miglior 'erogazione' dello stesso dalla ghiandola?

[Sammy]

Originariamente inviato da LiborioAsahi;

Ideona, vediamo se mi hai ascoltato Se aumentando la concentrazione di un ormone, chiamiamolo per esempio T () e questo aumento di concentrazione (dovuto a variaszioni che possono essere sia eso che endogene) ne inibisce la sintesi...come si chiama questo fenomeno?

la risposta è FEEDBACK NEGATIVO poichè INIBISCE...FEEDBACK POSITIVO invece se si aveva una PROMOZIONE

Originariamente inviato da LiborioAsahi;

Proprio perchè i primi 2 accrescono la glicemia e perchè il glucagone agisce in maniera opposta all'insulina (e non l'abbassa, sei recidivo, trokji te l'ha gia detto).

ok. non sapevo se diminuisse o contrastasse l'insulina..comunque intendevo questo, cioè 'gli va contro'. Quindi IYHO (in tua modesta opinione) in endocrinologia 'sperimentale' (cioè non tradizionale) hanno provato / o proveranno ad usare il glucagone sintetico per stimolare la produzione di insulina al pancreas?? Lessi tempo fa riguardo all'effetto 'rimbalzo' (cioè un'aumento drastico) che ha l'insulina una volta che la somministrazione di glucagone è uscita dal sistema/ è morta

Originariamente inviato da LiborioAsahi;

Non so nulla di sto jumpstart, ipotizzo che sia un tuo vaneggiamento .
Poi fammi il piacere di comprendere che non abbassa l'insulina.

to jump-start significa in slang sportivo 'far partir di colpo, sbloccare' cioè s'intende sbloccare una ghiandola che è addormentata da uso di steroidi ad es. o l'asse hpta per esempio. Ed era riferita al glucagone, ai GHRH& GHRHP & tutt le sostanze che vengono impiegate in endocrinologia per sbloccare una situazione 'di stallo' ove la ghiandola sia sana, ma solo addormentata per uso di hgh , insulina e steroidi magari.
Alla 2a frase tua,ho dato la risposta sopra..anche se non l'abbassa , comunque la contrasta ed è iperglicemica..il contrario dell'insulina.

Originariamente inviato da LiborioAsahi;

Se si parla della stessa patologia, a prescindere dalle cause che l'hanno originata, questa avrà decorso e cure identiche...Nello specifico invece non so risponderti.

cioè s e uno inibisce una ghiandola col testosterone gli daranno T a vita e se la inibisce col hGH gli daranno hGH a vita?? Beh, non so se hai letto sopra la tua tread (la mia) dove ho scritto che stanno già usando il clomifene per risanare l'hpta e i GHRH & GHRP per restaurare e rigenerare la produzione di hGH. Quello che dici tu sta iniziando a divenir parte del passato( per fortuna!). Ok , non mi riferisco certo a casi che necessitano degli ormoni sostitutivi..ma guarda, ci sono tantissimi casi dove il deficit è REVERSIBILE , quindi la ghiandola ha bisogno di sostanze 'stimolanti' e potrà 'risvegliarsi' ,mentre se inizi con la sostitutiva 'addormenterai' sempre più la ghiandola ...e avrai un MEGA feedback negativo da risanare.
Endocrinologie sperimentali fanno già questo. In USA ci sono cliniche anti-aging dove somministrano GHRH per RIGENERARE la produzione di hGH e renderla/'settarla' ottimale affinchè continui da sola a produrre un sufficiente hGH anche dopo il ciclo di GHRH. Un pò quello che fa il clomifene om il tamoxifene sulla produzione naturale di T, no?

[Sammy]

2a DOMANDA

Se a uno gli si abbassa la produzione di T4 , il suo TSH sale o scende? Sale,vero? è ipotiroidismo quindi. Prima di iniziare a prescriverti l'eutirox ,non ti dovrebbero fare dei test di stimolo come quello col TRH o quello col TSH per vedere se la tua ghiandola si 'risveglia' ??? (supponiamo l'ecografia ha mostrato una ghiandola morfologicamente perfetta e normo strutturata ,con nessuna anomalia).
Riguardo il test di stimolo della tiroide con TRH e con TSH sintetici ,qualora uno abbia scarsa produzione di T4 e un TSH oltre il mid-range, vengono usati solo il TRH e il TSH o usano anche altre sostanze? ..e quali rischi può dare questo test di stimolo? (un esagerato picco di cortisolo magari?? altri sides?).
Di solito ti sottopongono al test con TSH o a quello con TRH? e che differenza ci sarebbe nell'usare l'uno anzichè l'altro?? grazie.

[Sammy]

nessuno? ok,grazie ugualmente allora

[LiborioAsahi]

prego

[lupin III]

Il tuo medico ti sapra' rispondere, au revoir.

[Sammy]

Originariamente inviato da LiborioAsahi

prego

..davvero simpatico..come no! se la 'simpatia' potesse volare, a te dovrebbero darti da mangiare con la fionda!!!

[lupin III]

Data la tua insistenza e la tua simpatia e' il minimo che si risponda ironicamente.
Ti accorgi che sempre meno utenti rispondono nei tuoi 3d? ti sei chiesto il motivo?

[Sammy]

non vedo dove non son stato simpatico..quando in 'sto forum ci son sempre stati quei 4 o 5 che invece di dare risposte..istigavano 'alla violenza' o facevano di tutto per non dare risposte (mai capito la ragione) ma raggirare 'il bersaglio' a domande semplicissime e mirate che ho sempre fatto. Trokji mi ha risposto, ma poi ha detto che le domande dovevo postarle una ad una. Ok allora dico. Ma siccome in passato quando ho aperto troppe tread sono stato ripreso (anche la però erano tre argomenti ben separati da loro, quindi non ho visto in quale altro modo avrei dovuto fare) , allora adesso, le ho divise e prese una per volta. Qui.
Anche tu, invece di dare risposte , stai raggirando l'argomento. Ho fatto domande precise e ho avuto risposte iper-vaghe...quasi sempre. ..e tu immagino farai lo stesso, non so x quale paranoia poi. Stiamo solo discutendo su ormoni, terapie e tecniche..non mi sembra cosa ci sia che spaventi tanto o che dobbiate proteggere/nascondere.
Io sto aspettando comunque ancora risposte alle mie domande che ho fatto li in alto, che chi ne conosce la risposta potrebbe anche degnarsi a rispondere, anzichè scrivere commenti che non c'entrano nulla e che eludono quelle domande. Non ho capito...se si parla di amminoacidi rispondete in 5.000.000 ma se si parla di cose diverse o + pesanti non rispondete ,pur conoscendo la risposta??

[lupin III]

Ti ho sempre risposto nonostante dessi sfoggio di pigrizia, impazienza e poca simpatia.
Come risposta mi sono beccato i tuoi attacchi quando ti ho detto che non ero un doc.
Per tale ragione non ti ho piu' risposto e mai piu' lo faro'.
Se neanche gli altri hanno il piacere di intervenire nei tuoi 3d chiediti se sia colpa dei tuoi argomenti o semplicementi del tuo modo di fare irritante.
Con questo ho chiuso il discorso e non lo continuero', non voglio alimentare flame.