Tamoxifene, GH esogeno ed endogeno

[cut]

Ciao a tutti… forse questo messaggio sembrerà un po’ strano in quanto il mio interesse per l’argomento in questione non deriva dal bodybuilding o dallo sport in generale. Premetto che ovviamente ho letto il regolamento e mi attengo alle regole, la discussione non mi serve per mettere in pratica comportamenti illeciti e quindi nemmeno ho bisogno di trattare l’argomento in maniera specifica o che può far danno a qualcuno, ma solo in via teorica a scopo informativo (anche perché sinceramente per quello che costano non so dove li trovano i soldi le persone che assumono farmaci), spero quindi sia presa senza pregiudizi

Come penso sapete gli ormoni hanno anche una certa influenza sul sistema nervoso e il comportamento. Mi interessa la componente ormonale in quanto ha il suo peso (fondamentale) anche sugli stati d’ansia e/o depressivi ed io soffro di ansia sociale.

Ora lasciando perdere per un attimo il cortisolo (che comunque incide in molte forme d’ansia) volevo prendere in considerazione il GH e il Testosterone. Il primo è altamente correlato con l’ansia sociale in maniera abbastanza specifica, e non per una semplice questione di altezza o corporatura, ma probabilmente avrà qualche effetto a livello neurale. Oltre all’effetto di qualche integratore e/o farmaco che ne aumenta la secrezione ipoteticamente si potrebbe aumentarne i valori tramite somministrazione, con l’unico effetto collaterale di avere una soppressione del GH endogeno (parlo di dosaggi fisiologici)… oltre a questo effetto ce ne sono degli altri? Perché ad esempio con la somministrazione di testosterone esogeno e la conseguente soppressione della produzione naturale, si ha anche la riduzione di altri steroidi (e neuro steroidi) che venivano prodotti quando l’organismo produceva il T da solo… o anche lo stesso LH che porta all’infertilità. Cose simili avvengono anche con il GH esogeno oppure il meccanismo qui è più semplice? Cioè viene coinvolto solo il GH senza ulteriori danni?

Parlando del testosterone invece (che sembra non avere una correlazione diretta con l’ansia sociale ma è comunque legato all’ansia e alla depressione) mi ero chiesto se esisteva quindi teoricamente un modo per aumentarne la produzione endogena e non incorrere quindi negli effetti già citati… effettivamente già sapevo che esistono farmaci quali gli inibitori dell’aromatase e i modulatori degli estrogeni, ma mi chiedevo se potessero essere in teoria efficaci. Purtroppo però ho letto che tali farmaci bloccando l’azione degli estrogeni portano anche alla diminuzione del GH… è vero questo? Ho letto che su questo punto ad esempio il clomifene e il tamoxifene hanno un’azione diversa, ma non ho capito in conclusione gli effetti precisi che hanno sul GH. Se questi prodotti riuscissero ad aumentare gli androgeni (e questo lo fanno) senza però diminuire il GH, non dico aumentarlo ma almeno lasciarlo inalterato, si potrebbero avere almeno gli effetti positivi degli androgeni (senza gli effetti negativi degli AAS) senza quelli negativi dati dalla diminuzione di GH. Qualcuno può darmi delucidazioni in merito? Un altro punto è… mettiamo che col tamoxifene si abbassa il GH per via dell’antagonismo sui recettori estrogeni, man mano che aumenta il testosterone aumenterà anche la sua conversione in estradiolo fino al punto in cui l’organismo percepirà che si è tornati alla situazione di partenza con la stessa funzionalità degli estrogeni, anche se in realtà la quantità è aumentata ma l’organismo la percepisce come se fosse la stessa di prima dell’inizio del trattamento (in quanto percepisce solo l’azione sui recettori) e quindi si avrà alla fine la stessa quantità di GH e un aumentata quantità di testosterone… quindi il problema dell’abbassamento del GH dovrebbe essere superato quando sopraggiunge la tolleranza al farmaco. Secondo voi andrebbe così?


Saluti

[Sammy]

Originariamente inviato da cut

Come penso sapete gli ormoni hanno anche una certa influenza sul sistema nervoso e il comportamento. Mi interessa la componente ormonale in quanto ha il suo peso (fondamentale) anche sugli stati d’ansia e/o depressivi ed io soffro di ansia sociale.

...possono sicuramente influire, ma è un concetto sbagliato secondo me, un uso di ormoni per 'controllare' l'ansia. è sbagliato xchè un deficit di ormoni aumenterà l'ansia. Dal momento che introdurrai un ormone, la ghiandola che lo produce ne ridurrà la produzione per sempre, e in rapporto alla quantità che hai introdotto. Ho detto 'per sempre' intendendo dire che la ghiandola non ritornerà MAI DA SOLA a 'lavorare' come prima ,cioè a rilasciare le quantità di quell'ormone come prima. Dovrà essere 'stimolata' da qualcosa/sostanza/altro ormone di potenza inversamente proporzionale e maggiore a quell'ormone sintetico che ne ha inbito la produzione ai suoi naturali. Questo vale per quasi tutti gli ormoni che introduci credo, ad eccezione per alcuni pare, come quelli che stimolano il hGH (human growth hormone ...mettono l'h davanti a GH, gli americani&inglesi quando parlano di GH..per distinguerlo da quello animale ...iniziate a farlo anche voi, è un modo + corretto di nominarlo) detti peptidi secretagoghi (GHRPs) e all'ormone stimolante l'ormone della crescita (GHRH) usato tra l'altro in endocrinologia nei test di stimolo uniti all'arginina (la quale serve solo per amplificare un pò il hGH una volta che il pulso è stato creato dal GHRH o dai GHRP (non ricordo mai quale dei due stimola il pulso e quale lo amplifica..ma uno dei due fa entrambe..mentre l'altro stimola addirittura la produzione del primo).
(un mio amico è guarito da un deficit di GH pregresso a seguito di uso di GH per doping ciclistico,così, con quei test di stimolo ,mi ha detto/confessato poche settimane fa...l'ho conosciuto in palestra).
Anche l'insulina non so se ho capito bene, ma pare non dover causare deficit. Il hGH sì, ecco perchè all'estero i BBs ho sentito voce dire che usino quegli stessi GHRH & GHRP che usano nei test di stimolo negli ospedali reparto endocrinologia o endocrinologie in generale. Però credo che in endocrinologia usino solo il GHRH+arginina [(l'arginina a proposito da sola non stimola il tuo hGH..per il semplice fatto che non può attraversare/superare la barriera encefalica , quindi viene distrutta/metabolizzata senza riuscire a superare tale barriera. Quindi anche se ti mangiassi 10 Kg. di arginina..beh..finirebbe tutta nel water al tuo prossimo bisogno!) mentre i GHRPs li usano solo a Torino (ghrelin o grelina o GHRP-6) nello studio su pazienti che soffrono di anoressia, poichè stimolerebbe (solo il GHRP-6 o detto anche grelina, non gli altri GHRPs come ad esempio il GHRP-2) l'appetito.

Originariamente inviato da cut

Ora lasciando perdere per un attimo il cortisolo (che comunque incide in molte forme d’ansia) volevo prendere in considerazione il GH e il Testosterone.

Sia che uno avrà un deficit di hGH o ne volesse solo aumentare la propria produzione interna, andrà si dovrà preparare ad un innalzamento del cortisolo. Non so bene il perchè, ma pare che il cortisolo può solo che aumentare se vai a modificare la produzione del tuo hGH (se lo stimoli , il cortisolo aumenterà xchè il TSH alla tiroide si abbasserà e quindi avrai di conseguenza + produzione di T3 il quale stimola il cortisolo.....e stessa cosa se causi un deficit di hGH, allora ogni più piccola fatica fisica l'organismo la accuserà come gigantesca e allora 'sparerà' più cortisolo...credo sia questa la spiegazione, ma non ne sono sicuro).
Per quanto riguarda la correlazione tra testosterone e hGH, o tra estrogeni e hGH ,sappi solo che il T avrà un potere anabolico moolto superiore se l'organismo ha del hGH circolante in più, ma anche che non starai a badare il tuo livello di estrogeni se influisce o meno sul rilascio del hGH una volta che lo sei andato a inibire con somministrazioni di hGH, perchè quel deficit sarà nato dalle somministrazioni di hGh..e non dai livelli di estrogeni troppo alti (quindi puoi anche prendere tutti i SERMs che vuoi , ma la tua produzione di hGh non può tornare a posto tramite essi e la riduzione degli estrogeni..semplicemente perchè non ne sono stati la causa e anche perchè gli inibitori di estrogeni/SERMs non hanno nessun potere di stimolo sulla pituitaria a dargli l'input/un segnale affinchè ritorni ad 'emanare' la sua giusta quantità di hGH che faceva prima delle somministrazioni di hGH).
..e a quel punto..a meno che tu non abbia per le mani quei peptidi secretagoghi (o un'appuntamento per un test di stimolo in endocrinologia), l'ansia (o il guadagno muscolare anche) sarà l'ultimo dei tuoi problemi a cui dover pensare!

Ci sono integratori made USA o anche Canada o UK o dove vuoi reperibili la anche ai supermarket ma non so per quale fXXXXXo motivo la FDA che abbiamo qui (non so il nome esatto ,ma non è FDA ) non ne permette l'utilizzo nemmeno ai pazienti col deficit di hGH (ah ..il motivo lo conosco...è perchè siamo in Italia! qui ci mangiano coi pazienti e il giro di soldi che c'è dietro...in USA c'era già l'assistenza sanitaria a pagamento, quindi già i soldi te li spillavano..non avevano bisogno di infierire anche su poveri pazienti coi deficit ormonali...ecco perchè la quei semplici stimolatori sono legali e qui no!...addirittura poi adesso si paga anche il pronto soccorso da noi anche se sei un codice bianco! va proprio all'indietro questa nazione..è proprio un magna-magna , aumma aumma come dicono a Napoli!) ,che sono in grado di stimolare il hGH sufficientemente in modo drammatico (quasi come i GHRPs e i GHRHs) poichè sono in grado di superare la barriera encefalica. Tutto ciò che non riesce a superare tale barriera conta pressochè vicino ad uno zero, come l'arginina. Prova ad andare da uno col deficit di hGH e ti dirà dove puoi ficcarti l'arginina poichè ha potere di stimolo uguale a zero (in endocrinologia la usano perchè comunque è tra i pochi amminoacidi che un pò lo stimola, e poi perchè devono tenerti la vena aperta e anzichè farci passare della fisiologica tanto vale che ci facciano passare dell'arginina..che anche se quasi non conta un tubo,appunto perchè non passa la brain barrier, qualcosa in più dell'acqua stimolera!).

Originariamente inviato da cut

*...* con l’unico effetto collaterale di avere una soppressione del GH endogeno (parlo di dosaggi fisiologici)… oltre a questo effetto ce ne sono degli altri?

...fidati che ti basterà quello anche forse per tutta la vita se non riesci ad ottenere un test di stimolo in ospedale/endocrinologia!

Originariamente inviato da cut

Cose simili avvengono anche con il GH esogeno oppure il meccanismo qui è più semplice? Cioè viene coinvolto solo il GH senza ulteriori danni?

se introduci un ormone, ne verrà coinvolto solo il tuo naturale di quello. Se ne introduci due..due. Se ne introduci tre..allora saranno tre. etc. etc. etc. etc.
Il punto è che se inibisci o riduci la tua giusta produzione naturale di hGH, allora nel giro di un anno o magari più, o magari meno andrai incontro ad un deficit di IGF-1 , e se non interverrai, il deficit di IGF-1 ti porterà altre rogne , etc. etc. etc. Col deficit di hGH non diagnosticato e quindi non curato si muore! I surreni possono imapllarsi e andar incontro pian piano ad ipopituitarismo, cioè 'incasinamento' di tutto l'equilibrio e produzione ghiandolare di tutto il sistema (tutto succederà in velocità e in rapporto a quanto ne verrà introdotto..di conseguenza la ghiandola ne ridurrà una produzione analoga alla quantità introdotta.....ma il guaio è: per sempre!)

Originariamente inviato da cut

Parlando del testosterone invece (che sembra non avere una correlazione diretta con l’ansia sociale ma è comunque legato all’ansia e alla depressione) mi ero chiesto se esisteva quindi teoricamente un modo per aumentarne la produzione endogena e non incorrere quindi negli effetti già citati…

beh, c'è ad esempio il tribulis terrestris che lo dovresti trovare in erboristeria o in qualche supplements store della tua zona. Se è titolato a meno del 20% (o 40%? non ricordo) è legale anche in Italia (all'estero lo si trova anche a percentuale più alta..ma + o meno l'effetto sarà il medesimo suppongo). Comunque nel web trovi molti integratori dall'estero che sono approvati anche qui.

Originariamente inviato da cut

effettivamente già sapevo che esistono farmaci quali gli inibitori dell’aromatase e i modulatori degli estrogeni, ma mi chiedevo se potessero essere in teoria efficaci.

beh, sappi solo che da pochi anni li hanno iniziati ad usare proprio in endocrinologia per lo stimolo del T in maschi con scarsa produzione di T, dove fino a prima ti davano la terapia ormonale sostitutiva..direi che qualcosina fanno...anzi la vice presidente del S.Anna di Ferrara (dove studiano le malattie ipofisarie) mi ha spiegato che SERMs come il tamoxifene o il clomifene sono l'unica cosa che 'ripristina' e fa tornare funzionante l'asse HPTA qual'ora ad un'efficienza e ad un 'settaggio' /imprinting talvolta anche superiore rispetto quello originale.
Però possono causare cancro al fegato mi sembra aver letto..(o anche alla prostata?).

Originariamente inviato da cut

...ho letto che tali farmaci bloccando l’azione degli estrogeni portano anche alla diminuzione del GH… è vero questo?

..senz'altro alcuni bloccheranno la produzione di estrogeni (e/o altri, il loro legarsi ai recettori) , ma sarà a tempo determinato (non è che la tua produzione di estrogeni cesserà per tutta la vita, per intenderci..questo proprio perchè gli estrogeni sono soltanto il sottoprodotto del T..beh sì anche del progesterone, quindi non eliminerai la loro produzione per sempre) e ad ogni modo sono gli estrogeni che inibiscono la produzione del hGH casomai (anche se succederà dipenderà da amministrazioni di hGH sintetico, non da livelli alti di estrogeni i quali forse la rallentano..ma non bloccano l'asse ipotalamo-ipofisi-hGH per intenderci).

Originariamente inviato da cut

Ho letto che su questo punto ad esempio il clomifene e il tamoxifene hanno un’azione diversa, ma non ho capito in conclusione gli effetti precisi che hanno sul GH. Se questi prodotti riuscissero ad aumentare gli androgeni (e questo lo fanno) senza però diminuire il GH,

..sono gli estrogeni che intaccano la produzione di hGH ,non gli androgeni..per cui SERMs in generale non altereranno la tua produzione di hGH. Inibiscono solo gli estrogeni, quindi semmai la migliorano o la facilitano comunque...ma non la peggiorano.

Originariamente inviato da cut

Un altro punto è… mettiamo che col tamoxifene si abbassa il GH per via dell’antagonismo sui recettori estrogeni, man mano che aumenta il testosterone aumenterà anche la sua conversione in estradiolo fino al punto in cui l’organismo percepirà che si è tornati alla situazione di partenza con la stessa funzionalità degli estrogeni, anche se in realtà la quantità è aumentata ma l’organismo la percepisce come se fosse la stessa di prima dell’inizio del trattamento (in quanto percepisce solo l’azione sui recettori) e quindi si avrà alla fine la stessa quantità di GH e un aumentata quantità di testosterone… quindi il problema dell’abbassamento del GH dovrebbe essere superato quando sopraggiunge la tolleranza al farmaco. Secondo voi andrebbe così?

No! dimentica correlazione tra hGH e SERMs che è uguale alla potenza che ha l'arginina di stimolare il hGH..cioè quasi uno ZERO.
i SERMs evitano la conversione del T in estrogeni..sono loro che possono dare un pò fastidio (non tanto quanto somministrarsi del hGH presumo) al rilascio naturale di hGH, non il T o gli androgeni. Quindi i SERMs casomai facilitano o se vuoi non intaccano la produzione di hGH alla pituitaria. Gli estrogeni possono farlo anche se non credo riuscirebbero a bloccare l'asse e causare un blocco di rilascio di hGH. Forse dovresti avere una produzione di estrogeni a quantità industriali se vuoi bloccare il tuo hGH con gli estrogeni,credo

[cut]

Veramente l'uso pratico degli ormoni (per l'ansia o per altro) non è che mi interessa molto, però mi interessa capirne le possibilità teoriche che potrebbero offrire.

Per quanto riguarda l'uso di GH esogeno e la soppressione della sua produzione non è che avessi intenzione di farlo (non spendo soldi nemmeno per gli integratori figuriamoci se butto migliaia di euro per il GH)... volevo semplicemente sapere se uno avesse la possibilità economica di farselo a vita, la soppressione della sua produzione coinvolgerebbe solo il GH oppure anche altri ormoni (visto che ad esempio la soppressione della produzione di testosterone implica anche la soppressione di altri ormoni utili)?

Per quanto riguarda la relazione tra GH ed estrogeni mi avevi rincuorato, ma poi cercando bene pare che l'uso dei SERMs lo inibisca (e in particolare per voi bodybuilders c'è da dire che inibiscono anche la produzione di IGF-I)...

http://www.eje-online.org/cgi/reprint/139/3/309.pdf

Tamoxifen attenuates pulsatile growth hormone secretion: mediation in part by somatostatin. | Mendeley

Estrogen receptor blockade with tamoxifen diminishes growth hormone secretion in boys: evidence for a stimulatory role of endogenous estrogens during male adolescence -- Metzger and Kerrigan 79 (2): 513 -- Journal of Clinical Endocrinology & Metaboli

Direct effects of tamoxifen on growth hormone secr... [Eur J Cancer. 1992] - PubMed result

Short-term estradiol supplementation augments grow... [J Clin Endocrinol Metab. 2001] - PubMed result

Estradiol effects on the growth hormone/insulin-like growth factor-1 axis in amenorrheic athletes | Applied Physiology, Nutrition, and Metabolism | Find Articles at BNET

Growth Without Growth Hormone Receptor: Estradiol Is a Major Growth Hormone-Independent Regulator of Hepatic IGF-I Synthesis - Venken - 2005 - Journal of Bone and Mineral Research - Wiley Online Library

ScienceDirect - Metabolism : Reduction of growth hormone secretion following clomiphene administration*1

Clomiphene citrate reduces serum insulin-like grow... [Fertil Steril. 1995] - PubMed result

http://humrep.oxfordjournals.org/con.../2302.full.pdf

Decline in Insulin-Like Growth Factor I Levels after Clomiphene Citrate Does Not Correct Hyperandrogenemia in Polycystic Ovary Syndrome -- Fiad et al. 83 (7): 2394 -- Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism


penso sia comunque ipotizzabile (in teoria) che una volta raggiunta la tolleranza al farmaco i valori di GH e IGF-I tornino ai livelli di partenza... tra il dire e il fare però...