Fino a che età si continua a crescere di statura?

[IlPrincipebrutto]

Originariamente inviato da DjBaldux

No guarda, i ginnasti non sono mediamente + bassi perchè cosi è meglio, se entri in una palestra di ginnastica vedrai 20 bambini di 6 anni tutti perfettamente normali, se entri 8 anni dopo vedrai 15 bambini, di cui 14 sotto la media d'altezza, e gli altri non lasciano di certo la ginnastica per l'altezza.

Prove ? dati ? evidenze ?
O siamo nel campo dell'anedottica 'mio cuggino che fa ginnastica m'ha detto che" ?

E cosa vogliamo dire dell'obiezione fatta poc'anzi: si gioca a volley ad alto livello perche' si e' alti, o si e' alti perche' si gioca a volley ad alto livello ? Chi fa sollevamento pesi ad alto livello e' tarchiato perche' ha fatto pesi per anni, o e' ad alto livello perche' e' tarchiato ?

Se uno comincia con il volley e poi gira sul sollevamento pesi, si allunga e poi si accorcia ? E viceversa ?

[GiulioWL]

Anche io voglio recitare un pò la parte dell'avvocato del Diavolo, ma dalla parte opposta :

E' vero che si dovrebbe parlare sempre con cognizione di causa, e portare sempre evidenze sperimentali a quello che si dice (in questo IronPaolo è stato un faro nel mondo della palestra e peraltro è il motivo per cui viene anche spesso odiato, perché smaschera le bufale , e di effetto placebo in questo mondo ci campano sia i fornitori che gli acquirenti), però è anche vero che la Medicina non è proprio come una materia scientifica pura. A volte una conoscenza teorica e il buon senso servono a guarire o a prevenire. Al medico non serve sempre e comunque uno studio scientifico per consigliare o meno una pratica, correggetemi se sbaglio.

Ad esempio, non credo ci sia uno studio condotto su un campione di 1000 persone con la polmonite di cui 500 vengono fatte andare in giro come nulla fosse e le altre vengono tenute a letto e ci sia un'evidenza sperimentale del fatto che le 500 che rimangono a letto guariscono prima, eppure nessun medico con un pò di sale in zucca si sognerebbe di dirti se hai una polmonite di andartene in giro. Ok, esempio forzato, però per capirci.

A volte la medicina prescrive delle cose sulla base di esperienze, di ragionamenti checercanodiessere-logici e di buon senso. Poi a volte si sbaglia ma non è una scienza esatta, o meglio la parte della ricerca pura lo sarà anche, ma la medicina è rivolta anche ai pazienti.

E d'altra parte a volte determinate cose sono indimostrabili. Che tipo di studio organizzereste voi per dimostrare che l'allenamento coi pesi è una delle cause dell'arresto della crescita delle ossa lunghe? Facciamo fare pesi a 1000 ragazzini, o un numero che rappresenti un campione attendibile, e vediamo rispetto alla media degli altri ragazzini della stessa età se sono cresciuti di meno? Impossibile.
Allora prendiamo i ragazzini che i pesi già li fanno, ah no, quelli poi si autoselezionano perché i più bassi hanno leve più favorevoli...
Ci sono troppe variabili per poterle isolare una ad una, sempre che sia possibile.

Cioè a volte conviene dire: evitate di fare pesi durante la crescita perché date le nostre conoscenze di causa ed effetto "probabilmente" le ossa smettono di crescere prima, perché (sempre date le nostre conoscenze) è ragionevole dedurre che state apportando un fattore negativo invece che positivo alla crescita.

[IlPrincipebrutto]

Originariamente inviato da GiulioWL

A volte la medicina prescrive delle cose sulla base di esperienze, di ragionamenti checercano di essere-logici e di buon senso.

Gli stessi ragionamenti di buon senso che dicono che lo squat sotto al parallelo fa male alle ginocchia (giusto per fare un esempio) ?

Giulio, ad una affermazione forte deve corrispondere una dimostrazione altrettanto forte. Non si puo' sostenere 'i pesi fanno restare piccoli' senza esibire dati convincenti. E dire 'io faccio ginnastica, so come vanno le cose' non e' una affermazione forte, ne' una casistica convincente.

Si dice anche anche fare sollevamento pesi faccia male, provochi tanti infortunii alle ginocchia. Poi guardi i dati (Ironpaolo li ha raccolti nel suo sito) e vedi che quando e' stata fatta un'indagine, la parte del corpo che si infortuna di piu' tra i pesisti e' la spalla.
Ma come ? tutti quegli squat ass-to-the-grass, con quei pesi...e l'infortunio piu' frequente e' alle spalle ?

Il buon senso arriva fino ad un certo punto, ma non penso si possano prendere decisioni di ampia portata, come il vietare la pratica di uno sport ad intere fasce della popolazione, soltanto sula base del buon senso.


Buona serata.

[sOmOja]

Originariamente inviato da DjBaldux

No guarda, i ginnasti non sono mediamente + bassi perchè cosi è meglio, se entri in una palestra di ginnastica vedrai 20 bambini di 6 anni tutti perfettamente normali, se entri 8 anni dopo vedrai 15 bambini, di cui 14 sotto la media d'altezza, e gli altri non lasciano di certo la ginnastica per l'altezza.

ma dai
questa cosa non sta nè in cielo nè in terra

[LiborioAsahi]

L'idea l'hai resa bene.
Bisognerebbe capire fino a quando i soggetti giovani rispondano diversamente agli stimoli meccanici rispetto gli adulti.

Cmq la montagna di me.da è per forza di cose costiutita da io sapevo, io ricordo che, il prof mi disse. Ci mancherebbe che per ogni nozione che ho abbia anche uno studio appuntato.
Ad esempio la maggior parte di quello che so sulle ossa me lo spiegò a lezione un professore in medicina molto famoso in ambito nazionale. E io di certo a mettere in discussione le sue affermazioni e a fare ricerche sulla veridicità di ogni sua affermazione che cmq, a logica, "filava".

Mi piace il concetto della montagna di me.da
Cmq secondo me è un bene preziosissimo, va solo saputo gestire.

[DjBaldux]

A dimostrazione che non dico idiozie, se scrivete su google gymnast growth stunt, troverete gli studi che dimostrano che la ginnastica fatta sin da bambini ritarda la crescita, e che questa avviene in chi smette nell'età adolescenziale e che quindi diventa alto normalmente, però solo chi smette.

WebMD - Most Girls Have Normal Growth After Gymnastics


Gymnastics: Why do gymnasts have stunted growth? - Quora

Final height in elite male artist... [J Pediatr Endocrinol Metab. 2012] - PubMed - NCBI

Evidence for a reduction of growth potential in ad... [J Pediatr. 1993] - PubMed - NCBI

[IlPrincipebrutto]

E la risposta e': 31 minuti.

Originariamente inviato da DjBaldux

A dimostrazione che non dico idiozie
...
Gymnastics: Why do gymnasts have stunted growth? - Quora

Sulle idiozie ho dei dubbi. Di certo, non leggi quello che linki.
Giusto cinque minuti spesi sul link di Quora qui sopra rivelano che:



While most people who participate in gymnastics will not experience a decrease in height, serious Olympic-level gymnastics has a fairly strong association with short height.


Sono bastate tre righe, ed il link che TU hai copiato ha gia' demolito le tue affermazioni. Ma andiamo avanti.




Part of this is due to selective bias, as tall gymnasts find themselves at great disadvantage due to the physics of gymnastic maneuvers as Patrick Vlaskovits and Jason Shen have noted, but there is also a physiological component, which is what I'll explain here.


Quale sarebbe questo meccanismo fisiologico che agisce per atleti di livello Olimpico ?


So what's the physiology? How does gymnastics training affect those key years of growth?

High-level gymnastics goes hand-in-hand with extremely low levels of body fat--often in the single digits. Admittedly, low body fat is not unique to gymnastics, but low body fat together with young age of training can induce a delay in puberty that can affect adult height.


e piu' avanti:

These young gymnasts have low body fat, and accordingly, low levels of leptin. Their bodies respond to this "I don't have fat stores right now, growing is probably not the best idea..." signal in the following ways:



Da quanto sopra si deduce che uno dei meccanismi fisiologici che potrebbe essere responsabile della mancata crescita non ha nulla a che fare con l'attivita' fisica specifica, quanto piuttosto con la dieta, e la massiccia riduzione di peso che ne consegue.

Vale a dire, sottoponendo un bimbo in eta' prepuberale ad una dieta fortemente ipocalorica, che porta a percentuali di grasso a cifra singola, se ne limita la crescita (e questo lo aveva gia' detto sOmOja appena sopra). E questo a prescindere dall'attivita' fisica o meno. I bimbi malnutriti non crescono, anche quando di ginnastica non ne fanno, e penso che in Africa di evidenza (estrema) ce ne sia a sufficienza.



Una nota prima di chiudere: come sOmOja, mi sono rotto le scatole anch'io di spalare la montagna di merda. Al primo che capita basta strimpellare trenta secondi su Google per produrre quattro link (almeno uno dei quali lo smentisce). A me servono dieci minuti per andare a leggermi UNO di quei link e scrivere un post.

E' una lotta impari, e fracamente in ufficio mi pagano per fare altro.


Buona giornata.

[GiulioWL]

Originariamente inviato da sOmOja

in Russia, Cina e altre nazioni i ragazzini a 14 anni fanno già pesi e ginnastica (anelli etc), se esistesse un'evidenza scientifica che queste pratiche in una determinata fascia di età possano determinare dismorfismi con una incidenza sensibilmente superiore rispetto ai 18 anni, gli allenatori starebbero commettendo un illecito o quantomeno sarebbero degli inetti.

No no ma io non ho parlato di dismorfismi, io parlo del problema in questione. Io continuo ad avere questa impressione, che i pesi interferiscano sullo sviluppo. E se è vero che non ci sono prove a sostegno di questo, non ce ne sono neanche per negarlo (capisco che questo ricorda molto la risposta dei religiosi agli atei ). Perché però parlo di buon senso? Perché allora facciamo fare Squat a un bambino di 8 anni, perché non a un bambino di 8 anni? Perché non a uno di 6? Se non influisce sullo sviluppo carichiamogli 30 kg sulle spalle, poi nutriamolo bene però, altrimenti non c'è la leptina
Cioè il discorso a mio avviso è ben più complesso di una dimostrazione logica, o di una tesi che deve essere dimostrata sperimentalmente.

le variazioni di testosterone in seguito agli allenamenti con sovraccarichi non hanno significato in questo caso perchè:
1. sono misurazioni effettuate su soggetti adulti
2. sono solo variazioni verificate in un singolo momento, non sono state osservate le variazioni nette (cioè il testosterone totale prodotto dal soggetto X nel corso della settimana)

ripeto: io non sto affermando che i pesi non abbiano effetti negativi sullo sviluppo, io critico le affermazioni non supportate dall'evidenza

ok

Originariamente inviato da IlPrincipebrutto

E la risposta e': 31 minuti.

ahauhauhauha

low body fat is not unique to gymnastics, but low body fat together with young age of training can induce a delay in puberty that can affect adult height.

Ok, quindi questo demolisce il sillogismo che la ginnastica fa diventare nani per il gesto specifico, ma non l'osservazione di DjBaldux, il quale riferiva che i ginnasti erano tutti più bassi. Comunque una bella spalata di merda dalla montagna, no doubt

e piu' avanti:

These young gymnasts have low body fat, and accordingly, low levels of leptin. Their bodies respond to this "I don't have fat stores right now, growing is probably not the best idea..." signal in the following ways:

Da quanto sopra si deduce che uno dei meccanismi fisiologici che potrebbe essere responsabile della mancata crescita non ha nulla a che fare con l'attivita' fisica specifica, quanto piuttosto con la dieta, e la massiccia riduzione di peso che ne consegue.

Vale a dire, sottoponendo un bimbo in eta' prepuberale ad una dieta fortemente ipocalorica, che porta a percentuali di grasso a cifra singola, se ne limita la crescita (e questo lo aveva gia' detto sOmOja appena sopra). E questo a prescindere dall'attivita' fisica o meno. I bimbi malnutriti non crescono, anche quando di ginnastica non ne fanno, e penso che in Africa di evidenza (estrema) ce ne sia a sufficienza.

Però questo non viene esplicitamente detto. Viene detto che i DUE fattori (la bassa nutrizione E l'allenamento prepuberale) concorrono allo stesso effetto, ed è indimostrabile (da questo studio) che sia uno solo, cioè la denutrizione, a provocarlo.
Che poi effettivamente alla luce di quanto riportato nello studio sia probabile, è un altro discorso.

Originariamente inviato da sOmOja

questo è vero
ma quanti altri sport (agonistici) condividono questa caratteristica?

Bè appunto però, molti sport iniziano già in età molto giovane a richiedere basse percentuali di grasso

[orange]

La % di grasso non centra di certo, altrimenti tutti gli ectomorfi sarebbero alti 160 cm.

Ma escluderei anche la denutrizione o mal nutrizione, altrimenti in Africa in pochi arriverebbero al metro e settanta.

[DjBaldux]

Io faccio ginnastica, li vedo i ginnasti, con i miei occhi. Li vedo crescere i bambini, o meglio li vedo non crescere

Non parlo di adulti, dove magari realmente continua la ginnastica chi fisicamente è portato, ma di bambini/pre adolescenti.

[sOmOja]

@Giulio: la medicina attuale si basa sull'evidenza scientifica da cui derivano le linee guida, cioè delle regole che dicono ai medici come operare in determinate condizioni.

se il medico simpaticamente decide di usare "il buon senso" (cioè di seguire ciò che lui ritiene essere di buon senso), non rispettando le linee guida e il pz sta male\muore i familiari ti denunciano e il Doc finisce in carcere, questo è quanto.
il buon senso vale per le scelte per cui è necessaria la diligenza "del buon padre di famiglia", in campo professionale è richiesta una diligenza "extra".

[GiulioWL]

Originariamente inviato da IlPrincipebrutto

Gli stessi ragionamenti di buon senso che dicono che lo squat sotto al parallelo fa male alle ginocchia (giusto per fare un esempio) ?

Giulio, ad una affermazione forte deve corrispondere una dimostrazione altrettanto forte. Non si puo' sostenere 'i pesi fanno restare piccoli' senza esibire dati convincenti. E dire 'io faccio ginnastica, so come vanno le cose' non e' una affermazione forte, ne' una casistica convincente.

Si dice anche anche fare sollevamento pesi faccia male, provochi tanti infortunii alle ginocchia. Poi guardi i dati (Ironpaolo li ha raccolti nel suo sito) e vedi che quando e' stata fatta un'indagine, la parte del corpo che si infortuna di piu' tra i pesisti e' la spalla.
Ma come ? tutti quegli squat ass-to-the-grass, con quei pesi...e l'infortunio piu' frequente e' alle spalle ?

Il buon senso arriva fino ad un certo punto, ma non penso si possano prendere decisioni di ampia portata, come il vietare la pratica di uno sport ad intere fasce della popolazione, soltanto sula base del buon senso.


Buona serata.

Originariamente inviato da sOmOja

@Giulio: la medicina attuale si basa sull'evidenza scientifica da cui derivano le linee guida, cioè delle regole che dicono ai medici come operare in determinate condizioni.

se il medico simpaticamente decide di usare "il buon senso" (cioè di seguire ciò che lui ritiene essere di buon senso), non rispettando le linee guida e il pz sta male\muore i familiari ti denunciano e il Doc finisce in carcere, questo è quanto.
il buon senso vale per le scelte per cui è necessaria la diligenza "del buon padre di famiglia", in campo professionale è richiesta una diligenza "extra".

Tutto molto condivisibile, la mia provocazione è indubbiamente un pò sterile, ma credo che il mio discorso sia su un piano un pò diverso:
Un conto è un medico che consiglia la cura Di Bella a un malato di cancro perché "con suo cugino ha funzionato" (follia pura), un altro è un medico, che so, che prescrive di evitare i pesi a una persona sensibile a un problema di vene varicose (esempio).
Non credo ci siano studi che attestano che fare pesi fa venire le vene varicose, ma se uno è particolarmente sensibile a questo problema, è sconsigliato. Perché? (ipotizzo) Perché le varici si formano per una scarsa elasticità delle pareti dei vasi sanguigni e però anche per la pressione alta.
I pesi aumentano molto la pressione -> la pressione altissima non fa bene alle vene varicose -> è sconsigliato per una persona che soffre di varici fare pesi.

Esempio campato in aria e probabilmente con scorrettezze scientifiche, ma per dire che non si sta parlando della CURA di una malattia, ma di qualcosa che probabilmente, ragionevolmente, quando si cresce è meglio evitare, meglio fare sport quali nuoto, basket, calcio, sport più naturali in cui magari si fanno scatti e flessioni piuttosto che caricarsi 100 kg sulle spalle. Io amo i pesi quindi il mio non è razzismo nei confronti di questo sport.
Io lo trovo ragionevole, io sinceramente sconsiglierei a mio figlio di 14 anni (quando/se lo avrò) gli allenamenti che faccio io (che comunque sono una caccola rispetto ad altri).

Poi comunque ci sono delle evidenze sperimentali secondo le quali il livello di testosterone nei giorni successivi a un allenamento coi pesi aumenta anche del 50% se non ricordo male, ma qui effettivamente per giustizia della verità dovrei postare il link con lo studio

[LiborioAsahi]

ma queste linee guida non saltano fuori per la maggiore dalle esperienze raccolte rielaborate con del "buon senso" (si spera)?

[sOmOja]

scusa liborio, ma come definisci il buon senso?
le linee guida si basano sui trials e sulle evidenze, il buon senso non è oggettivo

[greatescape]

scusate ma io ricordo che per migliorare l'elevazione negli sport tipo basket in base all' età si consigliavano tipi di allenamento diversi.
e tra quelli allenamenti si sconsigliavano certe modalità proprio in base all' età, come ad esempio l'allenamento con i pesi in palestra a chi era ancora nella fase dello sviluppo.