moriremo presto?

[PrinceRiky]

Originariamente inviato da homer

sto a medicina..5 anno..ma la statistica anche li a volte è vista in maniera fuorviata..secondo me..poi logico sono opinioni.
io nn ti sto dicendo che non è giusto lo studio. mi spiego meglio:
un cuore "agitato" sopratutto se poco allenato, di 1 soggetto grasso (hanno i battiti + alti), è correlato a 1 maggior mortalita.
ma come lo hanno detto in questo programma che hai visto, è 1 po 1 stupidaggine..mi spiego...è chiaro che tu nella tua vita hai il cuore che batte 1 numero di volte al giorno, ora è anche normale che i parametri sono due:
volte che batte il cuore al giorno
numero di giorni che vivi.
essendo la media di vita che so...70 anni? fai 70 x un numero di battiti "medio" e ti trovi quel valore. logico che aumentando gli anni di vita media di 1 popolazione, ti ritroverai con 1 popolazione con + battiti. ma essendo la media di vita quella..sembra ke il cuore al milionesimo battito smetta di funzionare..ma nn è cosi..almeno stando a cio ke si sa attualmente.
ti ripeto,avrebbero dovuto mettere 1 altro parametro di "controllo" per essere sicuri.
inoltre non penso ke queste persone abbiano seguito varie persone che avevano i battiti a 40 altre a 60, altre a 90 e hanno visto la mortalita. cioè 1 studio x essere significativo deve avere delle regole.

confrontavano con gli animali e hanno visto che per esempio topi vari che hanno battiti molto alti muoiono prima e altri animali con battiti molto bassi muoiono piu tardi
e credo usando parametri medi di vita e battiti al giorno hanno trovato una media perssochè comune a molti esseri viventi
per quello dicevo che mi sembra un parametro non cosi stupido

[emcar]

Originariamente inviato da Veleno

...è perche ???

Credi che un bber ingurgiti più calorie dell'uomo medio?

si credo proprio di si,
ripeto:
l'uomo medio, e fra il medio non metto nè l'obeso, nè il grasso, nè l'alcolista, insomma nessun disordine alimentare o comportamentale, insomma parlo del soggetto medio (quello delle statistiche).
Poi non so, magari sbaglio io, magari conosco tutte persone ipoalimentate.
Comunque quante sono le calorie stiamate per un sedentario di 70 kg?1600, 1800 Kcal??
e un BB che non sia in definizione mangia così???
boh a me non sembra, io non conosco nessun body builder che mnagia così poco, di certo conosco persone che mangiano quante o più kcal del BB, ma sono o grassi o obesi o hanno il diabete, insomma non di certo dei soggetti normali ed in salute, cioè quello che dico è inutile fare questo discorso confrontando il BB con tutto il rest, fra tutto il resto c'è una serie di comportamenti sbagliati e quindi non corrispondenti al concetto di soggetto normale.
Limitiamoci a confrontare e riflettere su quello proposto da Baiolo rispetto a quello che è inteso e riconosciuto comunemente come soggetto NORMALE, altrimenti i discorsi non tornano e si commette un errore metodologico nell'argomenatzione.

[Gianlu.....]

Originariamente inviato da emcar

si credo proprio di si,
ripeto:
l'uomo medio, e fra il medio non metto nè l'obeso, nè il grasso, nè l'alcolista, insomma nessun disordine alimentare o comportamentale, insomma parlo del soggetto medio (quello delle statistiche).
Poi non so, magari sbaglio io, magari conosco tutte persone ipoalimentate.
Comunque quante sono le calorie stiamate per un sedentario di 70 kg?1600, 1800 Kcal??
e un BB che non sia in definizione mangia così???
boh a me non sembra, io non conosco nessun body builder che mnagia così poco, di certo conosco persone che mangiano quante o più kcal del BB, ma sono o grassi o obesi o hanno il diabete, insomma non di certo dei soggetti normali ed in salute, cioè quello che dico è inutile fare questo discorso confrontando il BB con tutto il rest, fra tutto il resto c'è una serie di comportamenti sbagliati e quindi non corrispondenti al concetto di soggetto normale.
Limitiamoci a confrontare e riflettere su quello proposto da Baiolo rispetto a quello che è inteso e riconosciuto comunemente come soggetto NORMALE, altrimenti i discorsi non tornano e si commette un errore metodologico nell'argomenatzione.

anch'io la penso cosi..... le persone solitamente hanno un metabolismo molto lento, sono grasse anche mangiando poco... può sembrare mangino tanto a pasto ma fanno solo 2 pasti al giorno......


poi bisogna distinguere "bodibuilder" da "persona che fa palestra" perchè la differenza è molta.....

[homer]

questione battiti.
gli animali piccoli di solito muoiono prima e hanno + battiti, ma questo non è dimostrabile scientificamente sia correlato. cioè loro fanno tutto + velocemente, anche reazioni chimiche, metabolismo, sviluppo etc. che mi sembra riduttivo andare a vedere solo questo, e magari riportarlo a 1 uomo, quando le variabili sono tantissime di +. ok ho i battiti bassi ma bevo 2 litri di wiski al giorno. ok ho i battiti bassi, ma ho la fibrosi cistica, ho i battiti bassi, ma ogni giorno vado a 200 all'ora sull'autostrada.sono esempi stupidi, è x rendere l'idea... Cioè prendiamo i battiti come correlazione di 1 metabolismo, che fino a 1 certo punto è vero...ma nn nelle misure ke dicono in questo studio. la bradicardia anzi, in alcune situazioni è condizione altamente patologica, correlata con mortalita molto molto alta.

questione calorie.
le kcal sono calorie in calorie out. se io mangio 8000 kcal ma ne spreco 8500, sto in ipocalorica, se mangio 1000 kcal ma ne spreco 900 sto in ipercalorica. un BBer, e 1 atleta ancora di +, mangia + calorie rispetto alla media (questo è da vedere a volte) ma mangia forse meno rispetto ai proprio bisogni (altrimenti sarebbe grasso).

in generale ci sn anche teorie che dicono che abbassando le kcal si vive di +, ma queste rapportandole al proprio fabbisogno. se sei alto 1.90 e pesi 80 kili e hai 1 alto livello di attivita, stai in ipo con molte + calorie di uno di 1.50 che nn fa niente.

se a me nn credete, credete forse a questo
Calorie Restriction Diet Calculator - CRON Calculator

esempio, io in questo momento mangio 3000 kcal al giorno, e il calcolatore mi da ke sto in ipocalorica del 7% (correlato a 1 aumento poco signifiativo dell'aspettativa di vita). ma se ne mangiassi 2500 sarebbe correlato a 1 aspettativa alta. pero mia mamma mangiandone 2000 sta mangiando + del gemello di controllo...
so...I hope you understand the question

[Gianlu.....]

questione calorie.
le kcal sono calorie in calorie out. se io mangio 8000 kcal ma ne spreco 8500, sto in ipocalorica, se mangio 1000 kcal ma ne spreco 900 sto in ipercalorica. un BBer, e 1 atleta ancora di +, mangia + calorie rispetto alla media (questo è da vedere a volte) ma mangia forse meno rispetto ai proprio bisogni (altrimenti sarebbe grasso).

d'accordo, io pensavo al totale calorico......

[Veleno]

Limitiamoci a confrontare e riflettere su quello proposto da Baiolo rispetto a quello che è inteso e riconosciuto comunemente come soggetto NORMALE, altrimenti i discorsi non tornano e si commette un errore metodologico nell'argomenatzione.

Allora definiamo chiaramente il "soggetto normale".

anch'io la penso cosi..... le persone solitamente hanno un metabolismo molto lento, sono grasse anche mangiando poco... può sembrare mangino tanto a pasto ma fanno solo 2 pasti al giorno......

Non è per niente vero. se sono grasse non mangiano poco, ma in eccesso rispetto al fabbisogno.E' matematico.
Anche il numero dei pasti non c'entra. Che vuol dire fanno solo 2 pasti al giorno?
Se a pranzo mangio mezzo chilo di lasagna e a cena mezzo chilo di brasato non ho certo mangiato poco!

poi bisogna distinguere "bodibuilder" da "persona che fa palestra" perchè la differenza è molta.....

Dovresti definire "persona che fa palestra".
Da quale punto di vista poi, dispendio calorico o sollecitazioni osteoarticolari?

[emcar]

Originariamente inviato da homer

questione battiti.
gli animali piccoli di solito muoiono prima e hanno + battiti, ma questo non è dimostrabile scientificamente sia correlato. cioè loro fanno tutto + velocemente, anche reazioni chimiche, metabolismo, sviluppo etc. che mi sembra riduttivo andare a vedere solo questo, e magari riportarlo a 1 uomo, quando le variabili sono tantissime di +

.

Originariamente inviato da homer

ok ho i battiti bassi ma bevo 2 litri di wiski al giorno. ok ho i battiti bassi, ma ho la fibrosi cistica, ho i battiti bassi, ma ogni giorno vado a 200 all'ora sull'autostrada.+

.

Sono comportamenti che non rientrano nella norma è logico che aumentino la probabilità di morte.
Allora ti potrei rispondere avere i battiti alti e bere 2 litri di wisky è FORSE peggio che averli bassi e bere 2 litri di wisky, e poi averli alti bere 2 litri correre in macchina, litigare continuamente con la moglie, essere depresso ed avere bassa autostima è peggio ancora.
E volendo si può ancora peggiorare, ma con questo cosa c'entra??
Dire che questo è peggio non risolve nulla e non toglie nulla al concetto di USURA ed al concetto di LIMITE che, logicamente, nn è prefissatissimo e standard (come vorrebbero dire alcuni studi), ma di sicuro non è infinito.
Cioè per ognuno di moi c'è un numero all'incirca prefissato di reazioni e di operabilità del nostro organismo e dei nostri organi, ma logicamente non per tutti uguale, ma esiste specifico (in base alla propria genetica) per ogni persona\organismo.
Quindi se l'orgsnismo x ad un certo livello di operabilità (tipo giri del motore) ha una durata x, se io aumento costantemente l'operabilità di tale organismo questo finirà prima tale livello, oppure si usurerà prima (leggete un po' come volete).

Originariamente inviato da homer

questione calorie.
le kcal sono calorie in calorie out. se io mangio 8000 kcal ma ne spreco 8500, sto in ipocalorica, se mangio 1000 kcal ma ne spreco 900 sto in ipercalorica. un BBer, e 1 atleta ancora di +, mangia + calorie rispetto alla media (questo è da vedere a volte) ma mangia forse meno rispetto ai proprio bisogni (altrimenti sarebbe grasso).


se a me nn credete, credete forse a questo
Calorie Restriction Diet Calculator - CRON Calculator

esempio, io in questo momento mangio 3000 kcal al giorno, e il calcolatore mi da ke sto in ipocalorica del 7% (correlato a 1 aumento poco signifiativo dell'aspettativa di vita). ma se ne mangiassi 2500 sarebbe correlato a 1 aspettativa alta. pero mia mamma mangiandone 2000 sta mangiando + del gemello di controllo...
so...I hope you understand the question

Scusa Homer,
ma io ti devo sinceramente dire che, amio parere, in questa discussione, non c'entra nulla il concetto di calorie in ed out.
Questo c'entra con il mettere o perdere peso (grossolanamente per capirci). Ma qui non si parla del fatto che il mangiare troppo sia deleterio perchè fa ingrassare, ma del fatto, che aumenta le reazioni\giri\operabilita del sistema (insomma non so che termine usarti). E se peremetti dire che se mangi 8000 kcal ma ne cosumi 8500 sei in ipocalorica e quindi non hai danni è A MIO AVVISO UN GRAN SCIOCCHEZZA.
AM scusa secondo te quindi per l'organismo è uguale ad uno che mangia 1500 Kcal e ne consuma 2000???
Mah.
E tutti i processi metabolici per gestire quelle Kcal??
Non sono infinite le reazioni metaboliche, dire che non si conosce il numero di tali reazione non vuol dire che un limite nn ci sia.
C'è punto e basta e aumentare i giri del motore inevitabilmente aumenta anche l'usura.
Questo è un dato di fatto, poi se a molti fa megli opensare ch enon sia vero, allora nascondetevi dietro ad un dito.
Io affermo questo, ma dico anche che preferisco campare meno ma da ferrari che di più e da 500.

[emcar]

[quote=Veleno;42968]Allora definiamo chiaramente il "soggetto QUOTE]

Una persona non affetta da patologie. che mangia senza contare i propri pasti, le proprie calorie e quando ha fame, ma soprattutto che non ha altri comportamenti disadattivi che abbassanno l'aspettativa di vita.
Cioè dire che il BB è più sano degli altri perchè si forse mangia e si allena un po' troppo,ma alla fine rifugge atteggiamenti come che hanno altri come chi beve, chi fuma, chi si droga, non VUOL dire nulla.
Intanto sembra che presentata così, il resto dle mondo ha per forza dei ocmportamenti disadattivi e questo non è detto, e poi anche se fosse che cavolo vuol dire??
Con questo modo di ragionare quando viene detto ad un fumatore che continuando a fumare si abbassa la sua aspettativa di vita, allora anche lui potrebbe dire:
si ma io fumo e basta, alla fine c'è gente obesa, c'è chi beve due litri di wisky, c'è chi corre in macchina, c'è chi si massacra in palestra e si imbottisce di vitamine e robaccia (simulazione di affermazione non mio pensiero).
Cioè dire che un comportamento che si tiene non è disadattivo perchè si ha solo quello quando in realtà c'è un mondo di persone che ne hanno anche altri non VUOL DIRE ASSOLUTAMENTE CHE QUELLO NON LO SIA. SEMMAI VUOL DIRE CHE C'E' UN UNIVERSO DI COMPORTAMENTI DISADATTIVI.
E semmai si può dire che è sempre meglio averne solo uno che due, ma pur sempre quello rimane un comportamento disadattivo!!
stop

[Trokji]

A livello statistico bisognerebbe considerare quali sono le maggiori cause di mortalità nella popolazione occidentale?
Esclusi gli incidenti e cause traumatiche, sono le malattie cardiovascolari ed i tumori.
Ora diciamo che un soggetto che fa attività fisica intensa e la mantiene anche in vecchiaia ha polmoni e cure più efficienti che gli permettono di superare più facilmente malattie che mettano a dura prova il sistema cardiocircolatorio e l'apparato respiratorio.
Inoltre se dovrà sottoporsi ad un intervento chirurgico saranno minori le complicazioni e più difficile che venga "scartato" anche in età avanzata per un dato intervento.
Oltre a questo se all'attività fisica ha abbinato un'alimentazione controllata ed uno stile di vita da sportivo si suppone che abbia minori fenomeni arterosclerotici, che costituiscono buona parte delle cause non solo dell'ictus o dell'IMA (esempi più eclatanti) ma di molti altri problemi andando avanti con l'età.
D'altra parte però lo sportivo avrà preso farmaci per aumentare la prestazione? ovviamente in caso di risposta affemrativa si dovrebbero valutare i loro effetti a lungo termine.
O ancora avrà fenomeni di artrosi con dolori che magari molte altre persone non hanno, che lo porteranno a fare utilizzo di antidolorifici (ed esporsi ai loro effetti collaterali)?.
Questo solo per fare degli esempi, la cosa sarebbe molto più complessa.
Senza considerare che "incidenti" e "suicidi" sono voci rilevanti nella mortalità, per cui si dovrebbe considerare se ci sono differenze statisticamente significative tra il gruppo di "sportivi" comunque vogliate definirli e non.

[Baiolo Karonte]

condivido il discorso di ema. nn si può ridurre tutto ad un semplice calorie in/out.

e cmq SI il bber medio mangia più della media (a parte i panzoni ovviamente)

[Gianlu.....]

Originariamente inviato da Veleno

Non è per niente vero. se sono grasse non mangiano poco, ma in eccesso rispetto al fabbisogno.E' matematico.
Anche il numero dei pasti non c'entra. Che vuol dire fanno solo 2 pasti al giorno?
Se a pranzo mangio mezzo chilo di lasagna e a cena mezzo chilo di brasato non ho certo mangiato poco!


se dividi 3000 cal in 2 pasti vengono fuori 2 abbuffate... se dividi 3000 cal in 6 pasti vengono fuori 6 spuntini.... questo intendo....
cmq si può tranquillamente essere grassi mangiando poco....(ovvio poco e male) questo frega le persone, mangiano sempre meno e invece di dimagrire uccidono il metabolismo, per poi, tornando a mangiare come prima (cmq poco) ingrassare ancora di più.......
ovvio ci sono molte ecezzioni, ma per quanto ho potuto notare, la maggioranza è cosi.....

Dovresti definire "persona che fa palestra".
Da quale punto di vista poi, dispendio calorico o sollecitazioni osteoarticolari?

un conto è fare BB, uno sport agonistico, un altro è fare palestra... uno può anche fare palestra e mangiare come un pettirosso... ma non potrà certo fare BB..... quindi bisogna capire quale campione di riferimento prendiamo a confronto... palestra la può fare anche il tipo anoressico che di certo mangia meno della persona media

cmq concordo con ema... qui si parla di sovraccarico globale....

in fondo però penso che sia meglio dare vita agli anni rispetto a dare anni alla vita.....!!

poi ci sono talmente tante variabili in gioco che credo soffermarsi su una non abbia senso.....

ciao

[homer]

premetto che io esagero per far capire i concetti, ma tu emcar hai visto solo le esagerazioni, senza arrivare al punto a cui voglio arrivare.
io semplicemente dico che:
le calorie che mangi dipendono anche dal fabbisogno, ora chiaro che 8500 è troppo, anche perche per bruciarne 9000 devi solo fare 1 maratona al giorno. pero ti dico che tra uno che mangia 3000 kcal e le spreca e 1 che ne mangia 1500 e nn le spreca, i danni sono + evidenti x questo ultimo, visto che avra alti livelli di IGF, di insulinoresistenza, e ancora varie cose. chiaro un poco contano in generale le kcal, sopratutto perke quando sono tante vengono da cose non proprio buone (è difficile farti 4000 kcal da pollo e verdure).
è chiaro che c'è 1 limite a questo, pero in generale il discorso vale kcal in kcal out.
poi per il discorso stile di vita, in generale un BBer è 1 persona che cerca di limitare alcol, fumo, etc, che è gia una grande cosa. poi mangia diverso dal popolo, ma in generale dovrebbe (stando alla mia idea di uno che vuole stare definito, muscoloso e forte) mangiare sano e leggermente ipocalorico (rispetto al fabbisogno dato da metabolismo + attivita) e a volte dare scossoni con mangiate.

e cmq il BB mangia + veramente non lo comprendo. cioè il 51% della popolazione è sovrappeso, questo significa che la maggior parte delle persone mangia + del proprio fabbisogno.
la persona "normale" delle statistiche, è 1 persona molto poco probabile (su larga scala).
uno dei problemi della nostra vita è il poco movimento, noi vogliamo dire che il BB muore prima? o l'atleta muore prima? stiamo dicendo il contrario.
il movimento fa bene, almeno fino a 1 ora al giorno x 5 giorni si sn visti solo miglioramenti dello stato di salute.
poi la biologia è cosi, oggi dicono ke muoversi fa bene, domani che fa male. ma stando a quello che sappiamo oggi:
il movimento fa bene
stare in ipocalorica (relativa anche al tipo ke la segue, il calorie calculator lo dice) fa bene.
mangiare frutta e verdura fa bene
non fumare e bere poco fa bene

il resto sono parole

[homer]

Originariamente inviato da Baiolo Karonte

condivido il discorso di ema. nn si può ridurre tutto ad un semplice calorie in/out.

e cmq SI il bber medio mangia più della media (a parte i panzoni ovviamente)

allora tu dalla tua scienza ci fai uscire che una ragazza di 1.50 che sta sul divano 23 ore al giorno e 1 ora esce con le amiche a fare shopping, mangia 1500 kcal, composte da pasta, carne, yogurt, è grassa, è + in salute di un uomo di 1.85 che fa 1 ora di corsa al giorno x 4 giorni e mangia 2600 kcal, è magro e muscoloso, mangia 1 kilo di verdura, mezzo di frutta, pollo,carne, pesce, e varia l'alimentazione. questo è parlare di contare solo le kcal.
cmq visto che ultimamente ti ho visto sul forum di Charlie francis, forse ti fidi di +, li ne parlano di questo, e spiegano bene il concetto

[homer]

[quote=emcar;43091]

Originariamente inviato da Veleno

Allora definiamo chiaramente il "soggetto QUOTE]

Una persona non affetta da patologie. che mangia senza contare i propri pasti, le proprie calorie e quando ha fame, ma soprattutto che non ha altri comportamenti disadattivi che abbassanno l'aspettativa di vita.
Cioè dire che il BB è più sano degli altri perchè si forse mangia e si allena un po' troppo,ma alla fine rifugge atteggiamenti come che hanno altri come chi beve, chi fuma, chi si droga, non VUOL dire nulla.
Intanto sembra che presentata così, il resto dle mondo ha per forza dei ocmportamenti disadattivi e questo non è detto, e poi anche se fosse che cavolo vuol dire??
Con questo modo di ragionare quando viene detto ad un fumatore che continuando a fumare si abbassa la sua aspettativa di vita, allora anche lui potrebbe dire:
si ma io fumo e basta, alla fine c'è gente obesa, c'è chi beve due litri di wisky, c'è chi corre in macchina, c'è chi si massacra in palestra e si imbottisce di vitamine e robaccia (simulazione di affermazione non mio pensiero).
Cioè dire che un comportamento che si tiene non è disadattivo perchè si ha solo quello quando in realtà c'è un mondo di persone che ne hanno anche altri non VUOL DIRE ASSOLUTAMENTE CHE QUELLO NON LO SIA. SEMMAI VUOL DIRE CHE C'E' UN UNIVERSO DI COMPORTAMENTI DISADATTIVI.
E semmai si può dire che è sempre meglio averne solo uno che due, ma pur sempre quello rimane un comportamento disadattivo!!
stop

il punto è che noi da questa discussione stiamo facendo uscire che il movimento, cosa ke la comunita medica definisce sana, sia una cosa che ci fa morire prima. poi mettiamo i battiti, mettiamo le kcal, e invece di pensare che normalmente 1 che fa palestra o l'atleta è meno soggetto a fumo e alcol (non purtroppo a doping).
allora ti dico semplicemente, se pensiamo che il moto faccia male, o pensiamo ke 4 ore di BB alla settimana sia troppo moto, semplicemente abbiamo sbagliato e stiamo parlando a vanvera, cacciando cose da pubmed e idee strane quando poi è 1 cosa comunemente accettata che il movimento faccia bene e che 5 ore la settimana siano il minimo.