Tutti da appendere.

[PO-OL]

Originariamente inviato da Trokji

Il problema è che si paragona tutto come se fosse fermo agli anni 70-80. Semplicemente il mondo è cambiato da allora, le materie prime hanno un costo diverso, non è più possibile crescere facendo debito perché il debito ha già raggiunto livelli tali da costringere a pagare interessi altissimi su di esso (soldi buttati veramente dalla finestra).
Ecco perché va tutto visto nell'insieme.. sicuramente il lavoro di catena di montaggio è stato in larga parte assorbito dalla delocalizzazione (anche se ci sarebbe da chiedersi fino a quando, perché l'aumento dell'automazione è velocissima e la richiesta di operai per la produzione ben presto potrebbe avvicinarsi allo 0 - basta vedere quello che sta facendo HP) , d'altra parte perfino l'italiano medio può beneficiarne con prezzi più vantaggiosi.
Poi anche io sono d'accordo che sarebbe meglio che apple producesse in USA o in europa, anche se l'iphone costasse 1500 o 2000 euro (non sono molto fan di Apple) anziché 800, ma è un discorso etico, non sono convinto che macroeconomicamente cambierebbe molto (se questa produzione non avesse nessun valore aggiunto in termini di qualità di produzione oltre al solo criterio spiccatamente protezionistico, perché il protezionismo e basta ha sempre avuto costi più che benefici). Poi certo che modelli diversi sono possibili, basta vedere che VW paga gli operai oltre 2000 euro, ma questo è possibile anche perché quel paese ha la quarta economia del mondo e perché quell'azienda ha basato tutto su una forte innovazione che necessitava spesso di manodopera molto qualificata. Senza i mercati di Cina, america latina ed USA la maggior parte delle grosse aziende europee ed italiane probabilmente avrebbero già chiuso i battenti

Ok, perfetto.

Non per fare il solito radical-chic, però bisognerebbe capire che la vera ricchezza di un paese la creano contadini, operai e ingegneri(in senso ampio). Tutti gli altri danno una mano, la fanno girare, possono dare un piccolo boost ma da qui non si scappa.

Contadini ne abbiamo pochi e poco valorizzati, gli operai non ne abbiamo quasi più, di ingegneri sempre meno e comunque ora li hanno anche "di là", cosa ci rimane?
Quattro stronzi che si occupano di design, 3 che si occupano di marketing, un paio di ladri in finanza e basta.
Non è con questi che si tira avanti la baracca. Ormai è sotto gli occhi di tutti.

Perchè la vera differenza ce l'hai tra avere un auto e non averla, non tra averne una bella o una brutta.
La vera differenza è tra avere una casa e non averla, non nell'avere "il divanetto a strisce verdi di Omar Shab della String" [Cit.]

[Trokji]

Che piaccia o non piaccia non siamo più nell'era nella quale l'industria poteva assorbire la maggior parte della manodopera (intesa come operai), quello accadeva nel 1800.
Oggi solo i servizi possono dare molto lavoro, il terziario.
Il problema è che per accedere ai servizi e poter essere competitivi ci vogliono idee ed istruzione.
Anche perché come detto sopra si va sempre più verso la produzione con minor bisogno di manodopera, e per la ricchezza complessiva è vantaggioso che sia così.
Del resto l'idea di stare ad avvitare bulloni tutto il giorno in una catena di montaggio è vantaggiosa laddove l'alternativa sia la morte di fame, ma nessuno penso lo veda come un lavoro gratificante.
Ben diverso è il caso dell'artigiano che realizza un lavoro che in qualche modo ha le caratteristiche dell'"arte" ovviamente, ma l'artigianato è una cosa spesso molto diversa.
Ma nell'industria in senso stretto il lavoro sarà sempre meno quello dell'operaio e sempre più quello dei designer, degli ingegneri che progettano e fanno la manutenzione delle macchine/robot, del marketing e della finanza.
L'esistenza di una manodopera a bassissimo costo nei paesi emergenti ha certamente anzi rallentato il processo, se la manodopera fosse stata solo a costi elevati sarebbe stato necessario investire molto di più sull'automazione.
Per il resto sono d'accordo che alla base della ricchezza c'è la possibilità di produrre merci a costi globali sempre più bassi, dalla nascita dell'economia moderna sempre è stato così, ma ci sono modi diversi di farlo.
Per le ultime 2 frasi non sono molto d'accordo, nell'URSS sicuramente sarebbero andate bene, nell'economia di mercato c'è tantissima differenza tra avere un'auto bella o brutta, efficiente o meno, eccetra (anche se il consumismo negli anni passati è stato spinto probabilmente troppo verso il suo aspetto più futile)

[PO-OL]

Ma io non dico che sulla carta sia sbagliato quello che dici, però andando oltre la teoria ma prendendo due dati a caso ovvero la compravendita di case e di auto dovremmo essere tutti abbastanza preoccupanti.

Il punto è che tu hai ragione, però 30-40 milioni di persone nei servizi non ci entrano, c'è poco da fare. Possiamo insistere, spingerli, tirarli ma alla fine spread o debito pubblico passano in secondo piano quando hai milioni di disoccupati.

Il tuo ragionamento è giusto ed è quello Marxista, anche se forse non l'hai fatto di proposito
Se oggi una macchina con un uomo può fare quello che prima facevano 365 operai si potrebbe lavorare tutti un giorno all'anno, se la richezza prodotta fosse condivisa. Se invece la richezza va solo da un lato e quell'unico operaio ha pure gli occhi a mandorla, beh, amico, siamo proprio fregati.

Senza contare che questi servizi, poi, a chi li vendi se non c'è nessuno che li può comprare? E non parlo di qualcosa di superfluo.
Per questo secondo me il peggio deve ancora arrivare.
Poi tu parli giustamente di scuola e istruzione, basti vedere che il video per promuovere la scuola pubblica l'hanno girato in una privata tedesca per capire come siamo messi

[Trokji]

Non è che c'entrano e non c'entrano, la realtà è che il mondo è variegato ed eterogeneo: ci sono mentalità diverse, strutture economiche e giuridiche diverse, modi di vivere e tecnologie diverse che si raffrontano, nello stesso momento, è chiaro che ci siano anche dei forti squilibri.
Nel terziario i posti di lavoro, come anche nelle imprese (che non necessariamente devono produrre beni "industriali") li crei con le idee, innovando, creando bisogni che la gente prima non credeva di avere.
Per far questo ci vuole da una parte l'istruzione per migliorare la competitività nelle professioni che richiedono competenze di alto livello, dall'altra ci vogliono le idee, che sono strettamente legate alla cultura ed all'istruzione, oltre però anche ad un ambiente dove sia più facile investire ed imprendere (quindi sicuramente tasse non così alte come in Italia e burocrazia semplificata, cosa che anche qui da noi non abbiamo).
Finché tu vedi tutto in maniera statica è chiaro che sei fregato.
Ma chiaro nel 1800 nessuno pensava che avessimo bisogno tutti di treni, autobus, Iphone, computers, servizi medici, consulenze legali, ascoltare concerti, vedere film in televisione o al cinema, videogiochi, palestre, cure estetiche..
Domani chissà di cosa avremo ancora bisogno e quali ancora servizi saranno richiesti e da quali fasce di popolazione.
Il marxismo era ben altro, ma quell'aspetto indubbiamente è secondo me giusto, cioè man mano che aumenta la tecnologia e gli investimenti di può produrre sempre con minor costo e meno manodopera (il ragionamento è quello che ha fatto in realtà sempre l'industria in quasi tutte le sue declinazioni).
E ciò è un bene, perché la ricchezza globale aumenta, il problema poi diventa come ridistribuirla, ma è chiaro che si può ridistribuire proprio col terziario, cioè scambiando servizi e prestazioni col denaro e le merci. Per il link sui dentisti, è sicuramente vero che c'è una riduzione del fatturato, ma si parte da una professione che porta a guadagni notevoli rispetto alla media e sulla quale ci sarebbe da dire molto. Anche qui comunque c'è un discorso "particolare" di squilibrio, tra la concorrenza di paesi UE con prezzi più bassi e meno protezione degli ordini (ed anche altre cose come assenza di numeri chiusi per diventare dentista che porta chiaramente ad un'aumento dell'offerta). Quindi è normale che in un momento di crisi in generale i liberi professionisti vedano un abbassamento del fatturato dato che sono nel mercato, qui però si aggiungono molti aspetto "particolari" di quella professione a livello italiano ed europeo.
Poi se uno è convinto che non ci sia altra alternativa a diventare un operaio in una fabbrica orientale, può in teoria migrare e tentare di diventarlo, sperando che in pochi anni non venga rimpiazzato dai robot (basta fare un search su google per vedere che questa è una realtà che è direttamente dietro l'angolo).

[PO-OL]

Tu l'hai messa giù come battuta sarcastica ma in realtà hai detto una gran verità, oggi chiunque abbia due carte da giocarsi non trova più le possibilità a Londra o a NY (figuriamoci Milano) ma gli conviene andare direttamente a Pechino se vuole fare i soldi.

Comunque non centrano niente le tue conclusioni con quanto ho detto io, che semplicemente sostengo che si è superato il punto in cui si stava complessivamente bene per andare verso destinazioni ignote.
Se si riportasse la produzione di qua, le cose costerebbero un po' di più, ne avremmo meno, però staremmo tutti meglio. Almeno noi.

Tutte le fanfarate sul progresso servono per lasciare perplesso chi è alla canna del gas, in modo da poter scappare prima che capisca la grande presa per il culo e incazzarsi come è normale che sia.

[Trokji]

Gli conviene andare a Pechino, in america latina.. laddove c'è una forte crescita economica e quindi poter agganciarsi ad un ciclo espansivo, per cui investire e fare impresa con buoni guadagni è sicuramente più facile.
Ma molta gente va nel nord europa, che pur non avendo livelli di crescita così elevati permette servizi sociali più efficienti ed un livello economico più stabile ma a livelli ben più alti.
La cosa però che non ha senso invidiare è il tenore di vita ed i diritti di certi paesi che i mass media ultimamente sembrano voler far invidiare.
Un conto è andare a Pechino coi soldi da investire, un conto è andarci per lavorare in fabbrica.
Il progresso è sugli occhi di tutti, dato che solo 100 anni fa mangiare in maniera variata era ancora un lusso in Italia e la mortalità infantile era ancora a livello che oggi considereremmo da relegare solo a paesi poveri. Ricordiamoci anche che, a parte un breve periodo di pochi decenni, in realtà l'Italia è sempre stata negli ultimi 2 secoli per quelli che erano i principali indicatori economici tra gli ultimi posti dei paesi dell'europa occidentale. Il problema attuale deriva da un'illusione collettiva che è avvenuta negli ultimi decenni ed ha portato a scelte sbagliate

[LiborioAsahi]

"Incinta dopo stupro? E' volontà di Dio" frasi shock da un candidato del Tea Party - Repubblica.it

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A furia di sentire a cosa viene associata la "volontà di Dio" mi chiedo cosa aspettino i credenti a diventare tutti degli anticristi

(God bless the atheism)

[Yashiro]

Si vabbè...tanto tutto quello che non capiscono o non accettano o non condividono lo giustificano con:
-è volere di Dio
-le vie del Signore sono infinite
-Dio ci mette alla prova

Contenti loro

[LiborioAsahi]

Ma infatti è proprio quello il punto! Per come lo raccontano e a maggior ragione se esistesse, bisognerebbe opporcisi con tutte le forze.

[LiborioAsahi]

Un'altra bella via:
Bimba di 5 anni violentata, uccisa e buttata in un sacco della spazzatura

[Yashiro]

Non posso risponderti altrimenti dovrei bannarmi da solo, ma sono d'accordo con te.

[LiborioAsahi]

[PO-OL]

4 anni a b.
Che ovviamente non sconterà.

[LiborioAsahi]

Condoni di merda.