Medici della mutua? Si salvi chi può...

[Veleno]

Sono TRE ANNI che la mia compagna si sbatte per problemi alle ginocchia che causano dolori lancinanti e significative limitazioni alla qualità della vita.
E' da altrettanto tempo che ci affidiamo alle conoscenze e ai pareri degli eminenti ortopedici del servizio sanitario pubblico.

Due anni dopo l'intervento di lateral release al ginocchio destro, eseguito da una sorta di "astro nascente" della chirurgia ortopedica in forze all'Ospedale Pubblico, di nuovo dolore.
Fin qui niente di strano. Eravamo già preparati. Ci era stato già detto che l'intervento avrebbe potuto rivelarsi NON risolutivo.

Fissiamo un appuntamento con l'ortopedico di ambulatorio in servizio presso il reparto dello stesso ospedale.
Alla visita, il medico, con aria sufficiente ci liquida proferendo testuali parole: "signora, finchè riesce a sopportare il dolore, lo sopporti".
Di fronte alle insistenze della mia compagna circa l'eventualità di un intervento, bofonchia: "se proprio vuole signora, la operiamo, ma non creda che sia una passeggiata!", come se si trattasse di redarguire una ragazzina capricciosa che vuole rifarsi le tette...

Cambiamo ospedale.
Altra clinica pubblica, rinomata a livello locale (e non solo) per l'"eccellenza" ortopedica.
Prima visita, medico di ambulatorio: esami diagnostici di rito.
Seconda visita, medico di ambulatorio (lo stesso): esami diagnostici aggiuntivi; risulta una formazione sospetta sul femore distale, è necessaria una RM con liquido di contrasto. Diagnosi rimandata.
Terza visita, medico di ambulatorio diverso, stesso reparto. Diangosi: sofferenza delle cartilagini da disallineamento rotuleo. Eventuale terapìa conservativa. Infiltrazioni di cortisone SU NOSTRA ESPRESSA RICHIESTA (perchè il medico se ne è semplicemente sbattuto il cazzo di proporle). La rm aggiuntiva conferma che la "macchia" sul femore distale è compatibile con formazione di tipo benigno (probabile encondroma). Per il medico, tutto a posto.

Le infiltrazioni funzionano.
Il dolore dà un pò di tregua.

Intanto per non saper leggere nè scrivere, cerchiamo un TERZO parere: Istututo Ortopedico Di Grande Nome, eccellenza dell'ortopedia NAZIONALE, stavolta, dove hanno miracolosamente rimesso a posto vari campioni dello sport.
Fissiamo un appuntamento, speranzosi.
Unica visita di ambulatorio: conferma basicamente la diagnosi precedente, ma prescrive un ulteriore esame: TAC con rilevazione degli assi torsionali per valutare l'eventualità di un intervento di riposizionamento della rotula, "ma la faccia con calma,signora", dice il giovane ortopedico in erba, e ci congeda.
Tanto il dolore è di chi ce l'ha (ndr)...

Infatti, mesi dopo, il dolore riprende, è lancinante, invalidante.

In cerca di un parere definitivo sul da farsi, torniamo alla clinica "locale". Altri esami, che confermano che negli ultimi due anni la situazione è rimasta sostanzialmente invariata. Responso: si propende ancora per la terapìa conservativa (fisioterapìa), perchè "da quello che vedo, le sue ginocchia NON sono da operare signora, anche se prima o poi, un'occhiata magari bisognerà darla", dice testualmente il "medico" di ambulatorio. Chiediamo, avendo preventivamente preso informazioni al riguardo, se le infiltrazioni PRP possono essere utili: "uhmm...beh...sì...noi NON le proponiamo perchè hanno costi impegnativi...ma una certa efficacia potrebbero averla nel vostro caso..."...siamo basiti...ma sorvoliamo...
Il dolore? Come sopra.

Non del tutto convinti ci rechiamo comunque presso un centro privato di fisioterapìa: tra prp e approcci di dubbia utilità che sanno più di business elettromedicale che di terapìa vera e propria, viene fuori un preventivo di 2000 (duemila) euro solo per cominciare, elargito col sorriso sulle labbra e con un depliant che illustra la possibilità di accendere un mutuo per pagare...
Intanto, per tamponare, altre infiltrazioni di cortisone...

Capiamo che in questo modo non se ne viene fuori.

Cercando, troviamo un "professore".
E' diretto. Di modi burberi. Parla poco. ma ne vale la pena, dicono.

Dopo aver visitato la mia compagna, ed aver preso visione della copiosa diagnostica che avevamo a corredo, ci spiega ESATTAMENTE il problema qual'è, e come andrebbe risolto.
Ci dice che il dolore invalidante proviene dall'ispessimento delle pliche sinoviali, chiaramente avvertibile al semplice tatto, e che un intervento in artroscopìa e in one day hospital dovrebbe risolvere quasi sicuramente il problema. Ci spiega che le immagini diagnostiche mostrano altrettanto chiaramente che il disallineamento delle rotule, e le sue conseguenze sulle cartilagini, menischi in primis, è davvero minimo, e NON ha una parte rilevante nei fastidi che la mia compagna lamenta.
Spiega il tutto con una tale chiarezza e naturalezza, che è fatica non credergli, pur considerando che potrebbe avere interesse ad eseguire l'intervento...
Sentenza ribaltata dunque...

Ci spiega altresì, che la formazione sospetta sul femore distale andrebbe indagata correttamente, e seriamente, ovvero, con una biopsia dei tessuti ossei, e NON con una inutile rm con liquido di contrasto, che non aggiunge nulla, nè fornisce informazioni differenti da quelle già estrapolabili dalle immagini diagnostiche ordinarie.
Sta al paziente decidere se trattare o meno il problema con TUTTE le informazioni del caso, e non al medico SUPPORRE senza averlo appurato al di là di ogni ragionevole dubbio, che il problema non merita di essere trattato...


40 minuti di visita.
100 euro di onorario, con regolare fattura.
Paghiamo, ringraziamo e usciamo con una diagnosi chiara, e un intervento fissato.

A voi le conclusioni. Io avrei molte cose da dire, ma rischierei di essere bannato ad vitam dall'intero web, e dall'intera galassia...


Buona serata

[LiborioAsahi]

Bisognerebbe farci un articolo, corredato di nomi cognomi e foto dei professori e andrebbe appeso in tutti i luoghi dove loro lavorano.

Anche se forse darebbe più soddisfazioni nell'immediato fargli sentire cosa è il male alle rotule


Cmq è per quello che quando trovi un buon medico devi tenerlo stretto.

P.s.: c'è poco da fare, dove c'è casta c'è merda.

[Veleno]

Libo...mi sa che hai capìto male...

Sto sostenendo l'esatto contrario: sembra che un professore sia arrivato là dove "eminenti" dottorini della mutua hanno fallito clamorosamente lasciando che la mia compagna si sobbarcasse un calvario di dolore durato tre anni e al quale si poteva rimediare MOLTO prima con un intervento neppure particolarmente impegnativo...
Per una volta spendo una buona parola per un "barone" (che peraltro non si è dimostrato per nulla tale nel suo modo di porsi) e invito, purtroppo, a diffidare dei medici del servizio pubblico, che, fatti alla mano, hanno dimostrato di gestire con scarsa perizia e diligenza, nonchè con allarmante superficialità la salute di una loro paziente...
Semmai sono questi soggetti quelli sui quali ci sarebbe da scrivere un articolo.
Abbiamo pagato 100 euro per la visita,ma ne pagherei volentieri il triplo e con il cuore leggero per un medico così, professore o meno...

[orange]

Ovviamente auguro a te e alla tua compagna che abbiate trovato il modo di risolvere questa situazione.

Poi non mi è chiaro come fai a dire che questa diagnosi sia giusta visto che al momento hai in mano solo l'ennesimo referto e non hai un riscontro reale per dire se sia risolutiva o meno, ma avrai le tuo buone ragioni e spero che si chiuda tutto in fretta visto che di tempo ne avete perso fin troppo.

[LiborioAsahi]

No ho capito invece.
E penso che "la casta" sia molto più tentacolosa all'interno del sistema "mutua".
I "baroni" se fossero degli incapaci non sarebbero arrivati a essere dei baroni e poi hanno davvero i controcazzi molti di loro.
Poi se uno vuole gli si può sclerare per le cifre che chiedono (che poi 100€ non sono nulla da quello che mi dicono), ma è totalmente un altro discorso.

Poi c'è lo scandalo dei centri di fisioterapia, dei mangiasoldi di prima. Quando in un ambulatorio convenzionato mi prescrivono 10 trattamenti diversi (casualmente tutti disponibili nello stesso stabile ) da svolgere tutti i gg per 2 settimane per l'agevole cifra di uno yacht pralinato d'oro ormai reagisco sempre con le stesse 2o3 frasi.
Una volta mi hanno fregato, la seconda ero titubante ma stavo male e mi sono messo lo stesso a 90 gradi...ma ora poi basta.

Cmq anche qua da noi c'è un baronetto che ha messo a posto un bilione di persone operandoli. Il fatto è che quando andai a farmi visitare io mi voleva operare anche se non avevo nulla ...fortuna che volli sentire altre campane e non mi operai le spalle!
A me voleva fregarmi quel merdone, però diversi miei parenti li ha rimessi in sesto.

[Doc]

Originariamente inviato da orange

Poi non mi è chiaro come fai a dire che questa diagnosi sia giusta visto che al momento hai in mano solo l'ennesimo referto e non hai un riscontro reale per dire se sia risolutiva o meno

Il motivo è che questo ha ribaltato la sentenza come scrive Veleno :

Sentenza ribaltata dunque...

dando loro una illusione/speranza (perlomeno per ora) e che probabilmente ha avuto più tempo per essere convincente essendo in regime di libera professione (ovvero a pagamanto).

Quindi, senza nessuna verifica, ecco il salvatore del mondo...

[Veleno]

Non ho mai detto che questa diagnosi è giusta.
Ho detto che per la prima volta usciamo da un ambulatorio con una diagnosi CHIARA, e dettagliatamente spiegata.
Se sia giusta o meno ce lo dirà solo il tempo, naturalmente.

Ma per quello che l'intervento costa in termini di rapporto rischi/benefici, non vedo onestamente nessun motivo per non tentare.

Sta di fatto, che prima del professore, NESSUNO lo aveva proposto. Perchè?
Dunque, a meno che un medico non mi spieghi per filo e per segno i validi motivi per i quali un intervento del genere andrebbe caldamente evitato, non posso che giungere alla conclusione che i dottorini della mutua hanno avuto un approccio decisamente superficiale, come minimo strafottendosene del dolore invalidante lamentato dalla paziente.

E non depone a favore neppure la questione del presunto encondroma: anche qui, a meno che un medico non smentisca clamorosamente il professore asserendo che sia possibile invece desumere con certezza dalle immagini diagnostiche l'esatta natura di una formazione sospetta senza ricorrere al prelievo bioptico, i dottorini hanno toppato per la seconda volta. E non giova neppure supporre che abbiano deciso di sorvolare sulla questione sulla base di valutazioni di merito personali, perchè questo sarebbe ancora più grave.

E vogliamo parlare della questione PRP?
Come fa un medico ad affermare che non propone una determinata terapìa perchè troppo costosa?
Come si permette un medico, di decidere le possibilità economiche del paziente?
E se io volessi indebitarmi? E se io volessi prostituirmi per pagarmi la prp?
Sarebbero unicamente cazzi miei.
Il dovere del medico è quello di fornire al paziente TUTTE le informazioni necessarie per curarsi nel migliore dei modi (e credo che questo sia davvero il minimo sindacale), poi eventualmente STA AL PAZIENTE DECIDERE se una terapìa costa troppo o meno, e quindi se è il caso di farla o non farla, NON certo al medico.
Che poi, almeno salva la faccia, dimmi che non la proponi perchè ci sono dubbi sull'efficacia...e invece ad espressa domanda mi rispondi pure che ci sono buone evidenze sull'efficacia...
e che aspetti a dirmelo!?!? La venuta del messìa!?!?

Ora, se questi si possono considerare approcci coscienziosi, completi e professionali, ditemi voi.

Il professore racconta balle?
Può essere.
Ma in quasi trent'anni di professione ho motivo di credere che non è il primo ginocchio che gli capita di vedere, e se uno con la sua epserienza dice che le cose stanno in un certo modo, io sono decisamente portato a credere a lui, piuttosto che ad un dottorino neo-assunto che non sa distinguere ancora un palo da un frasca.

[orange]

Mica ho detto che racconta palle, però finché non vedrai risultati è alla pari degli altri, hai solo trovato una persona di polso che sa trattare i pazienti. Anzi, hai trovato una persona che ti ha trattato come ti aspettavi, e questo non vuol dire che qualcun altro si sarebbe trovato altrettanto bene perchè il feeling è soggettivo.
Vedo comunque che hai mantenuto un po' di cautela, non dico scetticismo, e credo che vista la situazione mi sembra giusto. Al di la della diagnosi non lo vedrei come positivo prendere per oro colato quello che ci sentiamo dire, e la tua storia è la rappresentazione perfetta.


Comunque dal mio punto di vista non cambia niente tra mutua o privato, non sono i sistemi a fare i dottori ma il contrario.
Io, e per io ci metto dentro la mia famiglia, neglia anni ho provato di tutto e trovato di tutto.
Sono stato in situazioni merdose nel pubblico come nel privato, ma ho trovato e provato in prima persona l'eccellenza del sistema sanitario sia in strutture pubbliche che in strutture private.
Questo perchè un sistema non può essere perfetto a priori se la qualità del servizio dipende da dei singoli.
Io ho esperienze simili alle tue anche da privati, ma questo non mi fa dire che allora è meglio andare sempre alla mutua, anzi in casi di incapaci è meglio trovarli alla mutua, almeno butti via solo i soldi del ticket.
Io mi sono trovato a pagare fatture da 300 € per 15 minuti di visita merdosa sentendomi dire che era superflua, però i soldi li ha voluti lo stesso.

Te hai avuto esperienze pessime nel pubblico e capisco la tua rabbia, ma il problema non è legato al sistema ma al soggetto.
Il sistema sanitario non è come una fabbrica dove il risultato è dato dalla somma del lavoro degli operai, li è un sistema ma ognuno conta per se. Se ci sono 10 cardiologi e 1 è una capra non è che allora tutta la cardiologia è una merda.
Ovvio che bisognerebbe vigilare meglio per estirpare le erbacce.

[Trokji]

Il sistema privato, essendo il medico legato al pagamento diretto da parte del paziente, dà più soddisfazione al professionista e crea più fiducia nel paziente. I modelli con terzo pagante tendono per loro natura a creare una situazione di squilibrio nel rapporto medico paziente ed un peggioramento della qualità delle prestazioni. Poi ci sono eccellenze o cattiva sanità nel privato come nel pubblico, ma questo non toglie la diversa natura di due sistemi. D'altra parte si è (e soprattutto si era) abituati ad avere tutto gratis, pagare migliaia di euro per cose considerate "dovute" ormai sarebbe sconcertante per la maggior parte delle persone (al di là che possano poi pagare o meno), anche se vista la situazione attuale è probabile che si andrà verso una maggiore privatizzazione. Quello che dici è vero ed io condivido in pieno, se posso migliorare la qualità della vita anche se ci sono dei rischi nell'intervento che faccio (e tutto ciò andrebbe prospettato chiaramente, è un dovere del medico) devo poter scegliere ed al limite pagarmi per intero la prestazione se non rientra nei criteri dei LEA. In un sistema fortemente però legato al pubblico e quindi che è (o dovrebbe) essere legato all'ottimizzazione delle risorse è chiaro che gli interventi sulle quali non si ha la certezza che siano risolutivi o che non migliorino in maniera risolutiva la salute di un soggetto si tendono a non farli (basti pensare che le fratture di femore negli anziani, cosa molto invalidante e che in un anziano vuol dire alla lunga una morte anche degradante, non venivano fatte perché erano interventi rischiosi - buona probabilità che il paziente morisse sotto i ferri- ed inoltre viste le aspettative di vita e di salute di questi soggetti alla fine era considerato un intervento spesso non necessario). Per esempio questo ultimo aspetto è cambiato, ora si operano spesso gli anziani con frattura di femore anche grazie al miglioramento dell'anestesia e tecniche chirurgiche ma anche grazie ai cambiamenti culturali. Stessa cosa si potrebbe dire delle terapie del dolore cronico e di molte altre cose. Va detto però che specie la chirurgia ormai vive di medicina difensiva e non stupisce che i chirurghi sono sempre meno, ormai la facilità con la quale la gente fa causa e vincono (spesso a ragione ma molte volte su cose sulle quali ci sarebbe molto da discutere) portano ad una situazione nella quale c'è sempre una maggiore disincentivazione a fare la chirurgia, dato che ci sono enormi rischi economici e non solo a fronte di un guadagno che non li bilancia. D'altra parte in un sistema privato puoi avere un problema opposto, quello che diceva Liborio, cioè che essendoci molti casi perlomeno dubbi sull'utilità di un intervento oppure altro il professionista privato proporrà l'intervento ovviamente (ma magari lo farà quando sa che i rischi sono pochi perché il paziente non presenta fattori di rischio particolari, mentre se li presenta cercherà di scaricarlo il prima possibile, magari in una struttura pubblica). Il vantaggio del privato poi è che puoi scegliere chi vuoi e non chi ti capita come nel pubblico, ma è un vantaggio che va esercitato per essere tale (conosco per esempio gente che continua ad andare dal dentista ovviamente privato per "tradizione" pur non essendosi trovata bene, in un mercato un cattivo consumatore è probabilmente una colpa non solo per sè ma anche per gli altri perché contribuisce a peggiorare la qualità globale dei servizi)

[Veleno]

La cautela chiaramente è d'obbligo.
E io non sono certo uno sprovveduto.

Ma la differenza di livello nell'approccio resta un fatto innegabile.

Sul fatto che non siano i sistemi a fare i dottori, mi permetto di dissentire.
Chiaramente il cialtrone può capitare anche tra i privati, e tra i baroni, ma credo che sia meno probabile. Poi, purtroppo, di brutte esperienze in questo senso ne potrei raccontare anch'io, tra familiari, parenti ed amici che hanno sborsato cifre a due zeri per poi ritrovarsi con un pugno di mosche, ma credo che sia l'eccezione, piuttosto che la regola.
Mentre, purtroppo, nel servizio pubblico E', o quantomeno, sta diventando la regola. E lo dico con dispiacere, da persona che ha sempre tuonato contro le speculazioni del privato, e che ha sempre sostenuto la validità del pubblico, ma di fronte all'evidenza, mi sono dovuto arrendere.
Se non bastasse il caso della mia fidanzata potrei portare l'esempio di alcuni miei precedenti:
visita orl causa vertigini di origine sconosciuta; il medico mi esamina attentamente, poi se ne esce con un nulla di fatto. "Serve un esame cocleo-vestibolare completo, altrimenti non vediamo nulla".
Faccio l'esame prescritto presso un altro orl, che dopo avermi chiesto la storia clinica mi dice che non capisce perchè il suo collega mi abbia indirizzato ad un esame del genere, che non permette di vedere nulla più di quanto non abbia già visto attraverso la visita di primo livello. "deve fare una videonistagmografia, questo è l'iter diagnostico corretto nel suo caso, e solo con quei risultati si può decidere poi il da farsi".
Morale della favola: 25 euro pagati per il cazzo, mezza giornata di lavoro persa, sbattimenti di coglioni vari, dei quali devo ringraziare l'incompetenza di un medico (sperando che il secondo abbia ragione).
Te ne racconto un altra:
Videolaringoscopìa, presso l'equipe del professor tal dei tali, eccellenza del servizio della città.
Un'ora e mezza di ritardo sull'appuntamento (ma questa della puntualità è oramai una piaga irrecuperabile).
Entro in uno studiolo sovraffollato tra medici e tirocinanti.
Nessuno mi chiede neppure PERCHE' devo fare l'esame.
Mi affidano ad un tirocinante che dopo avermi spruzzato in gola una dose impossibile di anestetico locale comunque non riesce a "passare" con la sonda; dopo una decina di prove e conati di vomito annessi (ma tanto per loro è come trattare un capo di bestiame) uno dei medici titolari si muove a pietà, e in poche mosse riesce nell'intento e finalmente
conclude l'esame.
Vengo invitato ad aspettare in corridoio.
Dopo un altra mezz'ora abbondante, uno specializzando, sempre in corridoio, in piedi, davanti ad altre persone, mi comunica il referto, e mi indica sbrigativamente una terapìa, congedandomi.
Mi accorgo che non vi sono immagini diagnostiche allegate. Chiedo delucidazioni: "non le abbiamo salvate" risponde laconicamente il dottorino.

Questa è l'equipe del professor xy, eccellenza del servizio diagnostico della mia città.


Ho ripetuto l'esame presso un vero professore (che lavora anche nel pubblico): non ho provato il minimo fastidio all'esame, ed ho avuto anche le immagini diagnostiche.
La terapìa? neanche a dirlo, è stata COMPLETAMENTE rivista.

Sarà un caso?
Io credo di no...

[orange]

Non sarà un caso ma basta che ti tiro in ballo il caso della clinica Santa Rita (privata) qui a Milano per pareggiare e battere di slancio tutte le tue esperienze.

Approfittava della convenzione con il sistema sanitario per operare ad minchiam chiunque capitasse nella sua struttura.
Avevi mal di pancia? Operazione senza motivo e si beccavano il rimborso.
Hai un problema che richiede un operazione? Perchè non farne tre senza motivo e gonfiare il rimborso.

Purtroppo la feccia c'è dappertutto, fortunatamente non ho abbastanza esperienze per dire cosa sia meglio e cosa sia peggio.
Io con i dottori faccio come su ebay, mi baso sui feedback.
Devo andare da un xxxxxologo? Sento amici e parenti per vedere se qualcuno ha un nome da consigliarmi, in genere almeno un nome salta fuori.

[Trokji]

Sì ma come dici i problemi e casi estremi ci sono dappertutto, ovvero se non si rispetta l'etica e le leggi in certi casi (dico in generale, i casi specifici come quello che hai detto non lo conosco). Però è vero che in un sistema privato (non assicurativo ma a pagamento diretto a notula) sei portato a intervenire di più (casi dubbi li operi magari o li tratti anche se ci sono poche evidenze di efficacia) mentre in un sistema pubblico faresti all'opposto. In un sistema pubblico poi dipende come fanno il rimborso, ora c'è il discorso dei DRG e quindi ci sono situazioni dove qualcuno cerca di fare i DRG più remunerativi (però sono situazioni in realtà al limite della legge). Ancora poi ci sono le assicurazioni private nel caso di un sistema privato, che ovviamente faranno il proprio interesse, quindi cercheranno quando uno si ammala di pagare il meno possibile. Quindi è per dire che al di là di quello che poi può violare le leggi e fare danni alle persone (che sono casi estremi e che si pongono esplicitamente fuori dal sistema) per il resto però è fisiologico che ci siano delle storture e viceversa dei vantaggi, qualunque sistema sanitario e tipo di pagamento delle prestazioni si scelga

[gongolo]

questa è fresca fresca; non pesante quanto le esperienze riportate, ma nondimeno emblematica. la riporto così, tanto per ridere per non piangere.
causa un piccolo (ma fastidioso) sfogo sulla pelle della coscia, vado dal medico, sicuro di risolverlo in breve.
la visita.
<'giorno doc.>
<fdgfgedfvbgdbd> (cominciamo bene, mi dico).
<ho questa macchia, qui dietro>
<vuoi che dia un'occhiata?> (boh, giochiamocela ai dadi)
si china a guardare. passano i minuti: 1,2,4. silenzio e quello sempre lì a fissarmi il culo. va beh, io spero solo di finire prima che mi scada il parchimetro: nella mia città, gli ausiliari sono feroci.
al sesto minuto, esclama "ah, ma è qui!"
incredulo, me ne rimango muto. mi tradisce solo un leggero tremito del collo.
seguono borbottio (penso una specie di diagnosi), rapida ricetta e congedo.
<torni se peggiora> (azz, già mette le mani avanti).
dopo una settimana di cortisonico, il problema è raddoppiato. e non solo nell'aspetto.
epilogo: visita privata dal dermatologo, 120 pezzi di obolo e terapia totalmente rivisitata. 'sta volta, funziona.
tempo e soldi buttati, ma almeno non mi hanno fatto la multa.

auguri a veleno e alla compagna