Quanto solleva uno sprinter?

[gunther]

Originariamente inviato da ArmandoVinci

secondo me se si legge solo la prima pagina del thread a molti si chiariranno le idee su questi fantomatici numeri.

PS: ma qualcuno legge i thread dall'inizio?

non mi sembrava di essere OT.magari mi sono spiegato male.la domanda era quanto fanno gli sprinter di panca; volevo solo dire che per quello che ho avuto modo di vedere io gli sprinter di livello medio o medio alto non è che abbiano necessariamente risultati eccelsi, bensì usano carichi nella media di persone che fanno palestra e sono forti, ma non paragonabili a powerlifter o sollevatori di pesi.questo non riferendomi ai supercampioni dei quali non ho avuto certamente alcuna esperienza diretta in merito.

[ArmandoVinci]

non sei OT, ma molte domande trovano risposta nella prima parte del thread. Da qui nasceva il mio dubbio, che non voleva essere una provocazione nei tuoi confronti, ovvero mi chiedevo se alcuni utenti leggevano i thread dall'inizio, poichè parlando di carichi, "i fantomatici numeri", sono stati dati.
Poi si è andati a mio parere un pò OT con delle considerazioni che escono dal tema dell'argomento, che possono anche starci, ma vengono "vendute" come assolute.

[ArmandoVinci]

Originariamente inviato da kokito

Da qualche parte, non mi ricordo dove quindi nessuna fonte, ho letto che Maurice Green aveva un massimale di 365lbs di panca e 550lbs di squat

E questo penso che sia un suo allenamento
Maurice Greene

Facendo una considerazione di per se "assurda", se Mo Green sollevava 365 lb ed era dopato, uno sprinter medio non dopato, solleverà almeno metà di quel carico?Meno della metà? ok! 280 lb sono 127 Kg, quindi i numeri tornano.
100 kg sono un valore che ci può stare.
Poi se in Italia siamo delle "pippe" (lo siamo, non vinciamo nulla per motivi che sono al di là della sola mancanza di soldi...) questo è un altro discorso!

[Lord Rymort]

la metà di 365 non è 280 ma 182,5 lb un peso decisamente basso anche per la media della palestra (sarebbero circa 82kg)

[ArmandoVinci]

si perdono ma il ragionamento è fatto per assurdo, numeri a parte, ovvero avere un potenziale del 50% di un atleta di elite che equivale al 50% della sua capacità prestativa può essere considerata "normalità".

[eroszag]

Ciao a Tutti.
Nel mondo dell'atletica ci vivo e alleno.
Il velocista top che alleno, per esempio, da sub 10"50 elettrico, fa circa 130kg a 81kg circa di peso.
A livello top in italia, possiam Aver eun Cerutti da 125kg, e un grande e grosso velocista fermo da un po che ne fa 160 alto oltre 190 cm..il primatista italiano degli hs alti oltre i 130 ecc., ma or ain tanti pur ein italia muovon bei kiletti, pure troppi direi specie nelle variazioni di squat.
Powell non fa tanto , sui 130 anche lui.Christie passava i 170, i 140 sono un valore molto diffuso tra i top sprinters, a quanto ne so io...un valore medio dei primi 10 del 2007 da una piccola statistica che ho.
Il buon Big Ben arrivò a 200kg pre Seoul se non erro., Crawford 365 libbre ( sui 165 kg se nn erro).Il top di cui ho notizia attuale è Jason Smoots, ( il velocista con le braccia più grosse del mondo), credo 220kg...con tutto il rimbalzo che vuoi, ma sempr eimpressionante. ( sui 90 kg 183 cm)

[ado gruzza]

Anche io penso che i 100 kg (fatti bene) siano già un ottimo carico per uno sprinter natural.

Anche i numeri riportati da Eros, sicuramente sono da "normalizzare". Qualche anno fa era nato il mito del rimbalzo come gesto balistico (cosa che è stata totalemente sconfessata dalle analisi, non ultime quelle stupende fatte da Evangelista).
Sinceramente per fare delle tonnellata di panca occorre essere :
a) tozzi (non claudio)
b) molto molto tecnici
c) tutti e due.
Per cui è chiaro che certi numeri non si devono pretendere da uno sprinter.
Lo stesso Greeen mi sembra un po' troppo leggero per fare 165 di panca piana. Non dico col fermo (difficile abbia prepartatori della forza così illuminati da capire che conta "il momento") ma nemmeno senza rimbalzo.
Anche se green ha una capacità di attivazione delle MU incredibilmente efficace (per cui potrebbe smentirmi alla grande) bisogna sempre ricordare che i pesi pesano, e già 140 kg sono tanti.

Una domanda ad Eros e Armando: un mio caro amico piuttosto addentro a cose di atletica dice che di sprinter che fanno 200 di squat (squat squat) non ne esistono. Secondo voi?

[IronPaolo]

Originariamente inviato da ArmandoVinci

Paolo io credo che tu in fondo ce l'abbia con gli sprinter/100 metristi, ne parli sempre male.

Ma no... ah ah ah, solo che sono anni che sento parlare di questa gente come se fossero dei mostri, diffondendo la fantascientifica storia che allenandosi per i 100 metri diventi forte nei pesi.

Il punto è molto semplice:

1) questa gente è molto dotata ma...
2) per sollevare parecchio devi fare parecchi pesi.

I nostri sono delle pippe? Ok, ma... perchè? Probabilmente perchè, spiace dirlo, di pesi non ci capiscono un cazzo e non è che lo dico io, basta leggere un sacco di discussioni sui vari forum che non saranno oro colato ma un'idea ce la danno.

Io rileggo lì errori catastrofici che facevo... io. Ho sempre pensato che errori di 20 anni fa si sarebbero risolti, invece cazzo sono sempre lì

Forse sbaglio, però poi alla fine leggendo le classifiche regionali il mio 10"4 ancora è un buon tempo e questo fa pensare.

Io non mi stupisco se uno sprinter d'elite fa 160Kg di panca, mi stupisco se mi si viene a dire che li fa perchè fa i 100 metri. Li fa, invece, perchè dedica alla panca una parte rilevante del suo allenamento invernale. Non che usi catene, elastici o chissà quale cosa spaziale, però per Dio sicuramente la panca la usa!

Il mito del 100 metrista è appunto un mito. Un calciatore è bravo al pallone perchè è geneticamente dotato o perchè dai 4 anni gioca al calcio? E' la stessa cosa, no? E la risposta è che il risultato è un mix delle due cose, doti e allenamento. Perchè posso essere il più bravo giocoliere con il pallone, ma quando ho 11 avversari che me la vogliono portare via questo non basta e certe abilità nella visione di gioco, d'insieme e tutto il resto si imparano giocando.

I numeri di Eros sono importanti: un top sprinter italiano fa quanto un buon panchista da palestra, cioè un risultato nella media rispetto al 10"50 che invece... non lo è. Sono molto di più quelli che fanno 130 di panca che 10"50 sui 100.

Uno così non è che allena la panca con le 2000 fisime della panca da PL, come del resto nessuno di noi con 110-120 allenava la panca se non in 3x8, 10-8-6-4 o cose del genere.

Ovviamente, uno in questo modo potrebbe fare... quanto? 140, 150 se facesse SOLO panca. Ma, appunto, per espandere il suo potenziale dovrebbe sbavarci. Come, del resto, uno così non è che è partito da 11"9 ma magari da cadetto ti faceva già 8"7 sugli 80m e i primi 100 li ha corsi in 11"3 (invento). Il 10"50 l'ha ottenuto sbavandoci.

Poi, io ce l'ho profondamente con l'atteggiamento spocchioso, mi spiace, di certa gente. Le persone intelligenti sono sicuramente cortesi, quelle ottuse invece no. Nei 100 metri come nel PL

L'atteggiamento italiota, mi spiace ma ne ho conferma continua, è che i risultati degli altri sono sempre e solo dovuti al doping. Addirittura fanno discorsi idioti le atlete naturalizzate... da chi le hanno imparate?

Ora, io certi discorsi li sentivo in tutti gli spogliatoi di tutti i meeting che ho fatto e ancora oggi li sento e li leggo.

Non è che invece gli altri vanno più forte perchè si allenano anche meglio? Questo, sinceramente, è un atteggiamento che non sopporto.

[Lord Rymort]

Originariamente inviato da IronPaolo

Non è che invece gli altri vanno più forte perchè si allenano anche meglio? Questo, sinceramente, è un atteggiamento che non sopporto.

Neppure io, però qui in Italia la cultura dello sport (badate bene, la cultura) manca totalmente da quello che vedo io. Se poi parliamo di cultura BB o PL siamo proprio nel buio totale.
Guardiamo solo gli integratori, definiti come DOPING dall'italiano medio, che però non sa che il Supradin è esso stesso un integratore di vitamine, ma la tv lo definisce "farmaco/medicinale", e allora quello non è doping

[kokito]

Originariamente inviato da eroszag

Il top di cui ho notizia attuale è Jason Smoots, ( il velocista con le braccia più grosse del mondo), credo 220kg...con tutto il rimbalzo che vuoi, ma sempr eimpressionante. ( sui 90 kg 183 cm)

E' questo?

[ArmandoVinci]

Originariamente inviato da IronPaolo

Ma no... ah ah ah, solo che sono anni che sento parlare di questa gente come se fossero dei mostri, diffondendo la fantascientifica storia che allenandosi per i 100 metri diventi forte nei pesi.

Il punto è molto semplice:

1) questa gente è molto dotata ma...
2) per sollevare parecchio devi fare parecchi pesi.

I nostri sono delle pippe? Ok, ma... perchè? Probabilmente perchè, spiace dirlo, di pesi non ci capiscono un cazzo e non è che lo dico io, basta leggere un sacco di discussioni sui vari forum che non saranno oro colato ma un'idea ce la danno.

Io rileggo lì errori catastrofici che facevo... io. Ho sempre pensato che errori di 20 anni fa si sarebbero risolti, invece cazzo sono sempre lì

Forse sbaglio, però poi alla fine leggendo le classifiche regionali il mio 10"4 ancora è un buon tempo e questo fa pensare.

Io non mi stupisco se uno sprinter d'elite fa 160Kg di panca, mi stupisco se mi si viene a dire che li fa perchè fa i 100 metri. Li fa, invece, perchè dedica alla panca una parte rilevante del suo allenamento invernale. Non che usi catene, elastici o chissà quale cosa spaziale, però per Dio sicuramente la panca la usa!

Il mito del 100 metrista è appunto un mito. Un calciatore è bravo al pallone perchè è geneticamente dotato o perchè dai 4 anni gioca al calcio? E' la stessa cosa, no? E la risposta è che il risultato è un mix delle due cose, doti e allenamento. Perchè posso essere il più bravo giocoliere con il pallone, ma quando ho 11 avversari che me la vogliono portare via questo non basta e certe abilità nella visione di gioco, d'insieme e tutto il resto si imparano giocando.

I numeri di Eros sono importanti: un top sprinter italiano fa quanto un buon panchista da palestra, cioè un risultato nella media rispetto al 10"50 che invece... non lo è. Sono molto di più quelli che fanno 130 di panca che 10"50 sui 100.

Uno così non è che allena la panca con le 2000 fisime della panca da PL, come del resto nessuno di noi con 110-120 allenava la panca se non in 3x8, 10-8-6-4 o cose del genere.

Ovviamente, uno in questo modo potrebbe fare... quanto? 140, 150 se facesse SOLO panca. Ma, appunto, per espandere il suo potenziale dovrebbe sbavarci. Come, del resto, uno così non è che è partito da 11"9 ma magari da cadetto ti faceva già 8"7 sugli 80m e i primi 100 li ha corsi in 11"3 (invento). Il 10"50 l'ha ottenuto sbavandoci.

Poi, io ce l'ho profondamente con l'atteggiamento spocchioso, mi spiace, di certa gente. Le persone intelligenti sono sicuramente cortesi, quelle ottuse invece no. Nei 100 metri come nel PL

L'atteggiamento italiota, mi spiace ma ne ho conferma continua, è che i risultati degli altri sono sempre e solo dovuti al doping. Addirittura fanno discorsi idioti le atlete naturalizzate... da chi le hanno imparate?

Ora, io certi discorsi li sentivo in tutti gli spogliatoi di tutti i meeting che ho fatto e ancora oggi li sento e li leggo.

Non è che invece gli altri vanno più forte perchè si allenano anche meglio? Questo, sinceramente, è un atteggiamento che non sopporto.

Paolo, il tuo discorso si fa troppo ampio, e per certi versi condivido per altri no.
Il punto è semplice, quanto fa un velocista di panca e squat mediamente? questa è la domande del 3D, altro non conta.
Poi se si vuole discutere della tecnica, della frequenza allenante e del perchè fa quei lavori, il discorso potrà poi essere approfondito.
Ma ripeto al di là di aspetti tecnico/pratici, sono stati chiesti numeri perchè altri discorsi sono più complessi e non si possono esaurire solo con la tua esperienza sul campo di 20 anni fa in Italia, perchè è come dire che se mangi male in un paio di ristoranti, tutti i ristoranti in Italia fanno schifo.
Si sa che il lavoro, il buon lavoro è quasi sempre premiato e chi lavora bene si conta sulle dita di una mano, ma ripeto questo è un altro discorso.
Il velocista fa panca/squat anche per migliorare il suo livello generale di capacità di attivazione/SNC, che poi può o meno sfruttare sui 100 m. Pensare ancora una volta che la panca o i pesi in generale non servono per i 100 m secondo me è una visione riduttiva e oscurantista riferita al training.
Purtroppo molti tendono a vedere gli effetti dei pesi solo dal punto di vista neuromuscolare, ma non fisiologico.

@Ado: perchè nel mondo non potrebbero esserci sprinter d'elite che fanno squat parallelo con 200 kg?

[IronPaolo]

Originariamente inviato da ArmandoVinci

Paolo, il tuo discorso si fa troppo ampio, e per certi versi condivido per altri no.
Il punto è semplice, quanto fa un velocista di panca e squat mediamente? questa è la domande del 3D, altro non conta.
Poi se si vuole discutere della tecnica, della frequenza allenante e del perchè fa quei lavori, il discorso potrà poi essere approfondito.
Ma ripeto al di là di aspetti tecnico/pratici, sono stati chiesti numeri perchè altri discorsi sono più complessi e non si possono esaurire solo con la tua esperienza sul campo di 20 anni fa in Italia, perchè è come dire che se mangi male in un paio di ristoranti, tutti i ristoranti in Italia fanno schifo.
Si sa che il lavoro, il buon lavoro è quasi sempre premiato e chi lavora bene si conta sulle dita di una mano, ma ripeto questo è un altro discorso.
Il velocista fa panca/squat anche per migliorare il suo livello generale di capacità di attivazione/SNC, che poi può o meno sfruttare sui 100 m. Pensare ancora una volta che la panca o i pesi in generale non servono per i 100 m secondo me è una visione riduttiva e oscurantista riferita al training.
Purtroppo molti tendono a vedere gli effetti dei pesi solo dal punto di vista neuromuscolare, ma non fisiologico.

@Ado: perchè nel mondo non potrebbero esserci sprinter d'elite che fanno squat parallelo con 200 kg?

Scusa se insisto ma solo per il piacere di parlare (metto un po' di faccine, altrimenti sembro polemico ah ah ah)

Il problema di domande di questo tipo è che non sono "neutre" del ma solitamente denotano un'idea che secondo me è scorretta: che lo sprinter in quanto tale possa ottenere certi risultati come corollario ed accessorio del suo allenamento.

Per quanto posso sembrare paranoico, la domanda sottointende sempre che uno sprinter abbia una panca grandiosa. Quando... non è così.

Per questo la domanda non è semplice, perchè poi i post che si sono susseguiti sono sempre, e lo dico senza polemica alcuna, quelli di 20 anni solo che prima non c'erano i post ma si chiacchierava al bar.

Tanto per dire, al mondo esisterà più di un velocista che fa 200Kg di squat, ma i 200di squat sembrano assolutamente normali per qualsiasi velocista!

Perciò, perchè non voglio esagerare con la prolissità:

Un velocista fa di panca fra i 100Kg e i 140Kg, probabilmente 100-110Kg gli bastano e gli avanzano, se fa di più è perchè lui è portato, non perchè gli è richiesto.

Le sue "doti", se facesse solo panca, gli permetterebbero di fare di più

I 140Kg vengono da ciò di cui è dotato come dall'allenamento, specifico, nella panca. Non basta correre per fare i 140Kg.

Il doping ha il suo peso, perchè se nell'espressione della corsa contano tantissimi fattori finissimi, nel fare la panca non da gara, cioè vado giù e torno su, conta proprio la forza fisica e un minimo di coordinazione, campo dove gli ormoni possono fare tantissimo. Non è moralismo, solo considerare una variabile per quello che è.

Per questo motivo, persone di 80-85Kg che si dice sollevino 180 di panca sono per me addicted: tantissimo peso in un esercizio molto meno importante rispetto ad uno squat, alzate tipiche da specialista. Se fossero vere, per analogia, "le gambe" dovrebbero essere più forti, con 230 di squat, perchè non sono di certo specialisti di panca.

Tutto questo per dire che ci sono tantissime incongruenze nei numeri che che ci sono in giro, un po' come se un 200metrista avesse 9"9 sui 100m e 15"5 sui 150m o un 400metrista 32"5 sui 300 e 45"5 sui 400: sono numeri che non tornano.

Questo è il mio punto di vista: il 100metrista è una creatura eccezionalmente dotata, abile, ma concentriamoci su quelli che sono i veri pregi piuttosto che dargli dei meriti che non ha.

Ragioniamo, cioè, al contrario: perchè io ho 140 di panca ma non faccio nemmeno se mi allenassi con Charlie Francis un decimo di quello che fa uno sprinter d'elite? Perciò, le loro doti si estrinsecano in altre cose.

Personalmente, dei 160 di panca di Ben Johnson non me ne è mai fregato niente, mentre rimasi folgorato dal fatto che faceva 14" sui 150m e 11" sui 120m.

[chaba]

questo è Shawn Crawford, oro nei 200 M a olimpiadi e mondiali...sinceramente credo che 100 kg di panca piana li faccia per scaldarsi un po'...

[ArmandoVinci]

Originariamente inviato da IronPaolo

Scusa se insisto ma solo per il piacere di parlare (metto un po' di faccine, altrimenti sembro polemico ah ah ah)

Il problema di domande di questo tipo è che non sono "neutre" del ma solitamente denotano un'idea che secondo me è scorretta: che lo sprinter in quanto tale possa ottenere certi risultati come corollario ed accessorio del suo allenamento.

Per quanto posso sembrare paranoico, la domanda sottointende sempre che uno sprinter abbia una panca grandiosa. Quando... non è così.

Per questo la domanda non è semplice, perchè poi i post che si sono susseguiti sono sempre, e lo dico senza polemica alcuna, quelli di 20 anni solo che prima non c'erano i post ma si chiacchierava al bar.

Tanto per dire, al mondo esisterà più di un velocista che fa 200Kg di squat, ma i 200di squat sembrano assolutamente normali per qualsiasi velocista!

Perciò, perchè non voglio esagerare con la prolissità:

Un velocista fa di panca fra i 100Kg e i 140Kg, probabilmente 100-110Kg gli bastano e gli avanzano, se fa di più è perchè lui è portato, non perchè gli è richiesto.

Le sue "doti", se facesse solo panca, gli permetterebbero di fare di più

I 140Kg vengono da ciò di cui è dotato come dall'allenamento, specifico, nella panca. Non basta correre per fare i 140Kg.

Il doping ha il suo peso, perchè se nell'espressione della corsa contano tantissimi fattori finissimi, nel fare la panca non da gara, cioè vado giù e torno su, conta proprio la forza fisica e un minimo di coordinazione, campo dove gli ormoni possono fare tantissimo. Non è moralismo, solo considerare una variabile per quello che è.

Per questo motivo, persone di 80-85Kg che si dice sollevino 180 di panca sono per me addicted: tantissimo peso in un esercizio molto meno importante rispetto ad uno squat, alzate tipiche da specialista. Se fossero vere, per analogia, "le gambe" dovrebbero essere più forti, con 230 di squat, perchè non sono di certo specialisti di panca.

Tutto questo per dire che ci sono tantissime incongruenze nei numeri che che ci sono in giro, un po' come se un 200metrista avesse 9"9 sui 100m e 15"5 sui 150m o un 400metrista 32"5 sui 300 e 45"5 sui 400: sono numeri che non tornano.

Questo è il mio punto di vista: il 100metrista è una creatura eccezionalmente dotata, abile, ma concentriamoci su quelli che sono i veri pregi piuttosto che dargli dei meriti che non ha.

Ragioniamo, cioè, al contrario: perchè io ho 140 di panca ma non faccio nemmeno se mi allenassi con Charlie Francis un decimo di quello che fa uno sprinter d'elite? Perciò, le loro doti si estrinsecano in altre cose.

Personalmente, dei 160 di panca di Ben Johnson non me ne è mai fregato niente, mentre rimasi folgorato dal fatto che faceva 14" sui 150m e 11" sui 120m.

Nessuno sta parlando di tempi in pista paragonati a carichi espressi sulla panca e viceversa.
Nessuno sta parlando di specificità del lavoro (ancora, nello sport si parla di generalità per quanto concerne i pesi)
Nessuno parla di meriti, ma se un 100metrista fa 140 kg di panca tanto di cappello.
Se un 100metrista fa 140 kg di panca, significa che quello è il carico che deve usare, 100 kg gli solleticherebbero il SNC.
Non vedo quel'è il problema nel fare un grosso carico sulla panca ed essere 100metristi.
Inutilità?
Un tuo pensiero!

Il punto ripeto è relato ad aspetti generali, fisiologici, di stimoli, non al mero aspetto neuromuscolare, banalmente considerabile con: "quanto sollevi...di panca?"

Le domande quindi per uno sprinter sono:

"Perchè fai panca o squat?"

e...

"Quel'è carico da usare nella panca e/o nello squat tale da stimolare il SNC e determinare quindi una ipereccitazione del sistema?

Le due domande sono correlate e portano in una precisa direzione per quanto concerne l'uso dei pesi nello sport ai fini prestativi.

Per la serie, non basta pensare ad essere solo più forti, ovvero sollevo di più sono più performante, altrimenti si cade nell'errore di correlare direttamente e semplicisticamente i concetti di più carico, miglior tempo in pista.

Magari! Magari!

[greatescape]

Originariamente inviato da ArmandoVinci

Il punto ripeto è relato ad aspetti generali, fisiologici, di stimoli, non al mero aspetto neuromuscolare, banalmente considerabile con: "quanto sollevi...di panca?"

Le domande quindi per uno sprinter sono:

"Perchè fai panca o squat?"

e...

"Quel'è carico da usare nella panca e/o nello squat tale da stimolare il SNC e determinare quindi una ipereccitazione del sistema?

Le due domande sono correlate e portano in una precisa direzione per quanto concerne l'uso dei pesi nello sport ai fini prestativi.

Per la serie, non basta pensare ad essere solo più forti, ovvero sollevo di più sono più performante, altrimenti si cade nell'errore di correlare direttamente e semplicisticamente i concetti di più carico, miglior tempo in pista.

Magari! Magari!

perfetto non potevi essere più chiaro
non c'entra nulla il sollevare più carico, questo serve a far capire perche i pesi sono importanti nello sport

il fatto che qui la gente tende sempre a guardare numeri, poi si tirano fuori i campioni come modello di riferimento ma i campioni sono casi limite sono persone fuori dal comune
poi non è sterile fare il discorso del doping in quanto a questi campioni dotati gia di genetica ottima gli mettiamo il boost del doping normale che i numeri lievitano