Quanto solleva uno sprinter?

[IronPaolo]

Vabbè Armando, vedo che la vecchia vena polemica e irritante viene sempre fuori.

Io sono abituato a parlare con un certo tono ed un certo modo di pormi, il tuo è per me estremamente seccante, come se IO ce l'avessi con te.

Se tu pensi che io ce l'abbia con chi fa i 100 e giudichi tutto quello che dico sulla base di questo, è un TUO problema. Sai cosa mi frega di quanto fanno i 100 metristi di panca, alla fine...

Evidentemente non riesco a spiegarmi, ma allo stesso tempo tu non fai nulla per capirmi.

Perciò, basta così per me. Non mi pagano per chiacchierare con te, perciò francamente ti ignorerò da ora in poi. Rispetto chiaramente la tua professionalità, per il resto ti saluto.

[eroszag]

Di velocisti che si fan 200 intorno all'orizzontale ce ne son certamente..Viene in mente Chambers, che su you tube salta con 180kg poco sopra orizzontale, ma ci salta.
Una volta che si st ali vicino, all'orizzontale, per reclutare bene femorali e glutei, che si sia sopra sotto o tutto giù, non ha una grande importanza nell'allenamento.
PL e OL son sport con le loro regole, non è importante avere rigidità regolamentari nell'allenamento della forza.( per quanto ritengo che tutto il rimbalzo del mondo rimanendo su una panca difficilmente possa dare quanto un super arco di un Pl esperto, ad esempio)
Per chi poi dice che Greene sarebbe magro, spero ci si ricordi, o a scelta si cerchino foto di Johnatan edwards, primatista mondiale del salto triplo.Quello stecchino girava 137,5 al tempo del suo record mondiale, e 150 a fine carriera.

[ado gruzza]

Eros,
non è "per chi dice",
semplicemente ti dico che Maurice Green pure essendo molto muscolato esteticamente, è un po' troppo leggero a mio occhio per fare 165 di panca piana decentemente. Per essere forti di panca, ripeto, occorre essere "tozzi" di torace.
La girata è tutt'altro esercizio. Cosa c'entra? Gurada Gidikov, o Marinov, gente che ha fatto il record mondiale.
Non siamo poi convintissimi che "stare attorno al parallelo" (leggi essere alto e fermarsi volontariamente prima) possa portare ad un movimento di completo reclutamento delle MU. Anzi.
Ovviamente condivido, per l'ennesima volta, la posizione di Paolo, quando vede in certi modi quel che di isterismo tipo "ce l'hai con me" o "devo far valele le mie posizioni contro i barbari". Purtroppo è la 100 esima volta che vedo la stessa cosa. Poi però certa gente quando è in giro a parlare di pesi non disdegna di dare per buone e indirettamente citare le cose che dice ironpaolo, o gli altri rozzi del powerlifting.

[IronPaolo]

Originariamente inviato da eroszag

Johnatan edwards, primatista mondiale del salto triplo.Quello stecchino girava 137,5 al tempo del suo record mondiale, e 150 a fine carriera.

Ma infatti è semplicemente una questione di educazione alla sensibilità dei numeri in relazione a ciò che essi rappresentano.

137,5 di girata è un risultato eccellente ma che... ci sta. 150 è impressionante, ma... ci si crede.

Se avessi letto che Edwars avesse fatto 150 di panca, questo personalmente sarebbe stato molto più discutibile.

Un mio amico da 15,30 di triplo ha 100Kg di strappo, visti io dal vivo l'anno scorso. Però ha 100Kg di panca, ma solo perchè gli piace. Scambierei i miei 140 di panca con i suoi 100 di strappo ovviamente.

Eros, non scrivo per essere polemico o snob, ma... i numeri hanno un peso. Saperli giudicare fa la differenza fra uno che vede le Olimpiadi alla televisione e uno che ci capisce di più.

Per questo leggere di 150 di panca come se fosse normale è secondo me uno svilire i risultati, come del resto pensare che un risultato sopra i 10" sui 100 sia "lento".

Secondo me dietro tanti di questi "si dice" non ci sono spiegazioni fisio-neuro-scientologiche, semplicemente sono cazzate gonfiate e basta tararle del 10-20% per renderle già molto più umane.

Spero di essermi spiegato, perchè vedo che non riesco a trasmettere questo concetto che mi è caro. Anche perchè lascio le barricate stile BII contro il resto del mondo ad altri ambiti, non a ciò che mi piace.

[IronPaolo]

Originariamente inviato da eroszag

Per chi poi dice che Greene sarebbe magro

Approfitto anche di questo prezioso input per dare questa percezione, che non è tanto OT dato che stiamo parlando non solo di numeri quantitativi ma anche di una loro percezione.



Questa è la classifica dei primi 13 uomini più veloci di tutti i tempi, quei giganti stramuscolosi e perfetti che abbiamo sempre visto alla TV.

Ho aggiunto solo due colonne alla tabella di Wikipedia, sempre con dati di Wikipedia: altezza, peso e... HP, un parametro che qualifica il "fisico" nel mondo del bodybuilding.

Tutti hanno una percezione del fisico errata, e ci sarebbe tanto da discutere su modelli di riferimento e tutto il resto. Sono tutti, in media, HP -3,8, un risultato considerato mediocre in qualsiasi ambiente culturistico serio.

Non è dare addosso a questi atleti praticamente perfetti, solo che la percezione della loro grossezza è del tutto errata e CHIUNQUE avrebbe detto che sarebbero dovuti essere ALMENO HP+5, ma... almeno.

Invece no. Perchè le qualità neuromuscolari e fisiologiche non dipendono certamente da quanto uno è grosso. Come c'è una errata percezione della fisicità di questi tizi, falsata dal bassissimo grasso corporeo e dalla perfezione estetica delle loro forme, così c'è una percezione errata del tipo di prestazione che possono fare.

Non voglio combattere battaglie idiote perchè personalmente non me ne può fregare di meno di buttare via energie nel far capire certe cose, ma il primo passo per far capire alla gente quanto questi tizi sono forti è... smitizzarli, reinquadrarli e far capire cosa di questi va guardato.

Questi non sono forti perchè fanno dei fantomatici Kg di panca o di squat, ma sono forti perchè saltano a piedi pari ostacoli da 1m, una qualità ben più difficile da apprezzare ma che è ciò che magari caratterizza meglio le doti di queste persone.

[Benchpress]

Originariamente inviato da IronPaolo

Ma no... ah ah ah, solo che sono anni che sento parlare di questa gente come se fossero dei mostri, diffondendo la fantascientifica storia che allenandosi per i 100 metri diventi forte nei pesi.

Il punto è molto semplice:

1) questa gente è molto dotata ma...
2) per sollevare parecchio devi fare parecchi pesi.

I nostri sono delle pippe? Ok, ma... perchè? Probabilmente perchè, spiace dirlo, di pesi non ci capiscono un cazzo e non è che lo dico io, basta leggere un sacco di discussioni sui vari forum che non saranno oro colato ma un'idea ce la danno.

Io rileggo lì errori catastrofici che facevo... io. Ho sempre pensato che errori di 20 anni fa si sarebbero risolti, invece cazzo sono sempre lì

Forse sbaglio, però poi alla fine leggendo le classifiche regionali il mio 10"4 ancora è un buon tempo e questo fa pensare.

Io non mi stupisco se uno sprinter d'elite fa 160Kg di panca, mi stupisco se mi si viene a dire che li fa perchè fa i 100 metri. Li fa, invece, perchè dedica alla panca una parte rilevante del suo allenamento invernale. Non che usi catene, elastici o chissà quale cosa spaziale, però per Dio sicuramente la panca la usa!

Il mito del 100 metrista è appunto un mito. Un calciatore è bravo al pallone perchè è geneticamente dotato o perchè dai 4 anni gioca al calcio? E' la stessa cosa, no? E la risposta è che il risultato è un mix delle due cose, doti e allenamento. Perchè posso essere il più bravo giocoliere con il pallone, ma quando ho 11 avversari che me la vogliono portare via questo non basta e certe abilità nella visione di gioco, d'insieme e tutto il resto si imparano giocando.

I numeri di Eros sono importanti: un top sprinter italiano fa quanto un buon panchista da palestra, cioè un risultato nella media rispetto al 10"50 che invece... non lo è. Sono molto di più quelli che fanno 130 di panca che 10"50 sui 100.

Uno così non è che allena la panca con le 2000 fisime della panca da PL, come del resto nessuno di noi con 110-120 allenava la panca se non in 3x8, 10-8-6-4 o cose del genere.

Ovviamente, uno in questo modo potrebbe fare... quanto? 140, 150 se facesse SOLO panca. Ma, appunto, per espandere il suo potenziale dovrebbe sbavarci. Come, del resto, uno così non è che è partito da 11"9 ma magari da cadetto ti faceva già 8"7 sugli 80m e i primi 100 li ha corsi in 11"3 (invento). Il 10"50 l'ha ottenuto sbavandoci.

Poi, io ce l'ho profondamente con l'atteggiamento spocchioso, mi spiace, di certa gente. Le persone intelligenti sono sicuramente cortesi, quelle ottuse invece no. Nei 100 metri come nel PL

L'atteggiamento italiota, mi spiace ma ne ho conferma continua, è che i risultati degli altri sono sempre e solo dovuti al doping. Addirittura fanno discorsi idioti le atlete naturalizzate... da chi le hanno imparate?

Ora, io certi discorsi li sentivo in tutti gli spogliatoi di tutti i meeting che ho fatto e ancora oggi li sento e li leggo.

Non è che invece gli altri vanno più forte perchè si allenano anche meglio? Questo, sinceramente, è un atteggiamento che non sopporto.

Scusami ma hai totalmente frainteso il senso del topic. E' chiaro che se uno ha quei numeri è perchè la panca la fa, e pure parecchia, non per virtù dello spirito santo.

[Benchpress]

Originariamente inviato da IronPaolo

Approfitto anche di questo prezioso input per dare questa percezione, che non è tanto OT dato che stiamo parlando non solo di numeri quantitativi ma anche di una loro percezione.

Questa è la classifica dei primi 13 uomini più veloci di tutti i tempi, quei giganti stramuscolosi e perfetti che abbiamo sempre visto alla TV.
Ho aggiunto solo due colonne alla tabella di Wikipedia, sempre con dati di Wikipedia: altezza, peso e... HP, un parametro che qualifica il "fisico" nel mondo del bodybuilding.
Tutti hanno una percezione del fisico errata, e ci sarebbe tanto da discutere su modelli di riferimento e tutto il resto. Sono tutti, in media, HP -3,8, un risultato considerato mediocre in qualsiasi ambiente culturistico serio.
Non è dare addosso a questi atleti praticamente perfetti, solo che la percezione della loro grossezza è del tutto errata e CHIUNQUE avrebbe detto che sarebbero dovuti essere ALMENO HP+5, ma... almeno.
Invece no. Perchè le qualità neuromuscolari e fisiologiche non dipendono certamente da quanto uno è grosso. Come c'è una errata percezione della fisicità di questi tizi, falsata dal bassissimo grasso corporeo e dalla perfezione estetica delle loro forme, così c'è una percezione errata del tipo di prestazione che possono fare.
Non voglio combattere battaglie idiote perchè personalmente non me ne può fregare di meno di buttare via energie nel far capire certe cose, ma il primo passo per far capire alla gente quanto questi tizi sono forti è... smitizzarli, reinquadrarli e far capire cosa di questi va guardato.
Questi non sono forti perchè fanno dei fantomatici Kg di panca o di squat, ma sono forti perchè saltano a piedi pari ostacoli da 1m, una qualità ben più difficile da apprezzare ma che è ciò che magari caratterizza meglio le doti di queste persone.

Mi trovo totalmente in disaccordo. Il peso è molto relativo, i volumi muscolari di questi altleti (tranne alcuni tipo Bolt ad esempio) sono ottimi se si considera che così come non si allenano (sempre) per la Fmax, non si allenano nemmeno per l'ipertrofia. Bisogna inltre considerare altri fattori come l'ossatura, la percentuale di BF (molti con una scarica di sale potrebbero gareggiare negli Hp).

Io credo che questi atleti oltre ad essere geneticamente dotati, allenino molto in palestra (quindi anche benchpress) la parte superiore del corpo per compensare le enormi moli di lavoro fatte con quella inferiore. Solo per questo riescono a sollevare grossi carichi.

[IronPaolo]

Ma tu l'avresti mai detto che erano così leggeri?

[Benchpress]

Originariamente inviato da IronPaolo

Ma tu l'avresti mai detto che erano così leggeri?

Pensavo fossero tutti più o meno HP. Certo, alcuni sono anche bassi il che li fa sembrare ancora più grossi.

[greatescape]

e come mai ci sono differenze di fisico cosi marcate tra le varie discipline e nazionalità ??
si vede che ci sono allenamenti specifici
di solito quelli dei 100m sono i piu grossi a livello muscolare tra i corridori
e cmq anche nella stessa disciplina ci sono evidenti differenze di massa muscolare

[gunther]

per tutto mi trovo daccordo con paolo.
io devo ammettere che un po' mi stupiscono asafa powell e fasuba con i loro 8 e 5 di hp (mi aspettavo fossero meno pesanti).
i 100metrisiti sono atleti eccezionali in quanto sprinter, non per il loro massimale in panca o in squat, che poi bisognerebbe vedere come sono fatti.
avevo trovato un articolo (non posto il collegamento perchè non so se si può x via del regolamento) in cui si parlava di quanto fanno vip e atleti dal football all'atletica in panca e si trovavano anche i 165 kg(secondo me un po' tantini) di green, e c'erano una serie di numeri che veramente a me sono sembrati gonfiati..
insomma solo per dire che secondo me il metro della massima espressione della forza sulle alzate fondamentali è quello dettato dai risultati di powerlifter e weightlifter.
a mio modesto modo di vedere ritenere gli sprinter il massimo metro di misura significa effettivamente sminuire altre discipline sportive

[ArmandoVinci]

Originariamente inviato da IronPaolo

Vabbè Armando, vedo che la vecchia vena polemica e irritante viene sempre fuori.

Io sono abituato a parlare con un certo tono ed un certo modo di pormi, il tuo è per me estremamente seccante, come se IO ce l'avessi con te.

Se tu pensi che io ce l'abbia con chi fa i 100 e giudichi tutto quello che dico sulla base di questo, è un TUO problema. Sai cosa mi frega di quanto fanno i 100 metristi di panca, alla fine...

Evidentemente non riesco a spiegarmi, ma allo stesso tempo tu non fai nulla per capirmi.

Perciò, basta così per me. Non mi pagano per chiacchierare con te, perciò francamente ti ignorerò da ora in poi. Rispetto chiaramente la tua professionalità, per il resto ti saluto.

Non vedo cosa abbia scritto di così "irritante" nei tuoi confronti.
Il problema è che il tuo punto di vista si basa sulla tua esperienza nello sport e permettimi, penso di aver visto un pò più atleti di te in diversi sport.

@ado: lo sport si basa su principi che vanno oltre i pesi e l'approccio ad essi, pensare il contrario non è riduttivo secondo te???

[IronPaolo]

Originariamente inviato da ArmandoVinci

Non vedo cosa abbia scritto di così "irritante" nei tuoi confronti.
Il problema è che il tuo punto di vista si basa sulla tua esperienza nello sport e permettimi, penso di aver visto un pò più atleti di te in diversi sport.

Mi spiace, ma questo per me è irritante.

Originariamente inviato da ArmandoVinci

Nessuno sta parlando di tempi in pista paragonati a carichi espressi sulla panca e viceversa.
Nessuno sta parlando di specificità del lavoro (ancora, nello sport si parla di generalità per quanto concerne i pesi)
Nessuno parla di meriti, ma se un 100metrista fa 140 kg di panca tanto di cappello.
Se un 100metrista fa 140 kg di panca, significa che quello è il carico che deve usare, 100 kg gli solleticherebbero il SNC.
Non vedo quel'è il problema nel fare un grosso carico sulla panca ed essere 100metristi.
Inutilità?
Un tuo pensiero!

Perchè tu ti sei fissato un'idea in testa su di me e non te la togli di lì.

Permettimi anche di dirti che la mia esperienza nel mondo dell'atletica (perchè di questo si parla) è stata di atleta 20 anni fa, ma continua fino ad oggi e di atleti ne ho visti anche io parecchi.

E io tutti questi cariconi non li ho visti fare a persone dai 10"30 in su.

Qua stiamo parlando di numeri. Io ti porto i miei, della mia esperienza: un 100ista da 10"30 fa 100Kg di panca, uno da 10"60 ne fa 120Kg, uno da 11" ne fa 140. Non c'è nessuna correlazione fra prestazione in pista e panca per quanto mi riguarda.

Con 150Kg si fanno anche quasi 20 metri di lancio del peso, ho lo studio da qualche parte. Un risultato sorprendente che dovrebbe far riflettere su quante cazzate viaggiano nell'ambiente che deprimono il valore di qualsiasi prestazione.

Poi, tu porta i tuoi e ne discutiamo. Perchè di numeri si parla e non di principi.

[IronPaolo]

Originariamente inviato da greatescape

e come mai ci sono differenze di fisico cosi marcate tra le varie discipline e nazionalità ??
si vede che ci sono allenamenti specifici
di solito quelli dei 100m sono i piu grossi a livello muscolare tra i corridori
e cmq anche nella stessa disciplina ci sono evidenti differenze di massa muscolare

Ti posso assicurare che il motivo è più semplice di quanto si pensi: tu stai guardando una classifica che riguarda individui che sono l'elite dell'elite, il meglio del meglio fra milioni di partecipanti negli anni. Milioni.

E per l'elite non valgono le considerazioni che valgono per la media, perchè una velocità massimale è l'espressione di così tante variabili tutte da ottimizzare che le correlazioni fra queste sono complicatissime.

Non basta dire "è grosso allora è veloce" o "è alto" o "è qualcosa", perchè fra un Fredericks, secco a HP-8, e un Greene, massiccio ad HP-1 ci sono "solo" 7 centesimi che non possono essere spiegati solo con la forma corporea, ma con chissà quale altra moltitudine di parametri quali la velocità del sistema nervoso, la composizione delle fibre, l'allenamento, l'attitudine alla gara. 7 centesimi a quei livelli derivano anche da come gli giravano i coglioni la mattina.

Se tu vuoi avere una rappresentazione chiara del velocista medio devi guardare alle posizioni dai 15 ai 30 di ogni stato, persone meno forti e perciò meno fuori dai canoni ma pur sempre eccezionalmente veloci rispetto alla media, così vedresti veramente le variazioni fra etnia ed etnia e così via.

Prendi il nostro Simone Collio, uno da 10"06 (qui, iaaf.org - Athletes - Collio Simone Biography)

Cioè... 10"06, fantascienza pura, però è 180cm x 73Kg, HP-7!!

Se tu osservi persone di questo tipo ti accorgi che l'espressione della velocità è un mix in cui la forza massimale ha un ruolo molto più relativo di quanto si pensi, perchè, per Dio, questo non ha le masse per tirare certi pesi con allenamenti che sono a sola compensazione del lavoro per la parte inferiore. Non è nemmeno bombato perciò non c'è di sicuro l'effetto di trascinamento.

E non lo dico per chissà quale motivo, ma per onestà intellettuale.

Sarebbe come dire che uno da 200Kg di squat ha le potenzialità di essere un velocista. Ma dove? Ma quando? Magari ha i piedi mozzi e zappa o ara invece di correre.

La forza, massimale, è assolutamente sopravvalutata. E lo dico io che adoro la forza. Ripeto: se vogliamo parlare di numeri, facciamolo. Ma con numeri documentabili e senza "si dice" o "un mio amico".

Perchè poi quando se ne buttano giù due tutti a fare "ooooooohhhhh, non pensavo...."

Ripeto, non è polemica, solo un circostanziare e contestualizzare.

[greatescape]

scusate ma invece che parlare di numeri tizio solleva tot caio solleva tot
perchè non provate a mettere i vari tipi di allenamenti
che senso ha dire che uno ha sollevato 150 kg di panca e fermarsi solo sui kg sollevati senza sapere che allenamento ha svolto
poi se si riportano i grandi nomi oltre al tipo di allenamento si dovrebbe analizzare anche la carriera che sport ha svolto ecc

il titolo del 3d è quanto solleva uno sprinter ...
ora per me significa di media ... di media quanto solleva uno sprinter normale sperando che sia pulito
ok essere veloci vuol dire essere baciati da madre natura sono qualità innate
pero il doping conta
dato che parlate di numeri su atleti forti tutti d'elite secondo voi non conta il doping sui numeri ???
leggete qua
"Nessuno sarà 'pulito' nella finale dei 100 m"

p.s. ho scritto prima di leggere la tua risposta sopra