Forti si nasce o si diventa?

[greatescape]

ci si nasce e poi chi c'e' nato lo diventa ancora di piu

[Trokji]

Mah sembra il discorso di quello che dice io son forte oh, allora ci son nato. insomma solo valutazioni a posteriori. Cose in cui credo molto poco

[Lorenzo]

Originariamente inviato da Trokji

forti si diventa

oppure si nasce.

tra il resto cito proprio un mio amico, che scrive sul forum, che a 30anni suonati dopo qualche mese di allenamento, senza aver mai toccato un peso ha fatto 160 (e non era al limite) di squat profondo e 210 di stacco.
a 75kg. e altezza nella media (quindi non un nano con leve della madonna).
si, l'abbiamo seguito bene e lui c'ha messo la testa (cosa FONDAMENTALE).
Però che anche chi nasce già forte.

[Trokji]

Io a queste cose non ci credo. Si vede il tuo amico aveva già fatto altri sport o si era allenato in passato coi pesi, e certamente mangiava parecchio.
Mesi, ovviamente dipende quanti, anche questo.

[Lorenzo]

non avevo tempo di darti ogni dettaglio ma ho già considerato ogni cosa ovviamente. difficilmente faccio certe affermazioni cosi x farle...

6-8 mesi...che io sia fulminato se chiunque può fare una cosa del genere.... forse atleti dotati. appunto o gente che ha già fatto altri sport (ma non è scontato).
cosa faceva? tanto sport, si molto, lui è appasionato. ma da seduto sul divano guardandolo alla TV.
ha fatto anni addietro un pò di tennis, ma non è mai stato assolutamente un 'praticante'.

mangiava molto? ahahahahhaha...è solo un golosone di cose sottoaceto e simili, altrimenti è uno che devi 'forzarlo' a mangiare cibo in quantità normale.

poi, voglio dire, ho scritto due righe prima...riusciamo a leggerle? ho detto "non mai toccato un peso" cosa vuol dire secondo te?
che in passato l'aveva fatto?
conosceva lo squat perchè sapeva che io lo facevo...
sei libero, naturalmente, di non crederci.

aggiungo. fuma abbastanza e non fa niente di speciale per perseguire i risultati come tanti di noi, "fissati", facciamo. con integrazione o altro.
(e riguardo a questo proposito non è un'eccezione, infatti, un allenamento ben costruito, è di per sè la fase piu importante x perseguire certi risultati...il resto sono "chiacchere"...)

forti si diventa.

ma forti, appunto, si nasce anche.
chi è già predisposto quindi, può diventare ancora piu forte, se ha la testa ed è ben seguito.

[tacchi]

Originariamente inviato da Lorenzo

non avevo tempo di darti ogni dettaglio ma ho già considerato ogni cosa ovviamente. difficilmente faccio certe affermazioni cosi x farle...

6-8 mesi...che io sia fulminato se chiunque può fare una cosa del genere.... forse atleti dotati. appunto o gente che ha già fatto altri sport (ma non è scontato).
cosa faceva? tanto sport, si molto, lui è appasionato. ma da seduto sul divano guardandolo alla TV.
ha fatto anni addietro un pò di tennis, ma non è mai stato assolutamente un 'praticante'.

mangiava molto? ahahahahhaha...è solo un golosone di cose sottoaceto e simili, altrimenti è uno che devi 'forzarlo' a mangiare cibo in quantità normale.

poi, voglio dire, ho scritto due righe prima...riusciamo a leggerle? ho detto "non mai toccato un peso" cosa vuol dire secondo te?
che in passato l'aveva fatto?
conosceva lo squat perchè sapeva che io lo facevo...
sei libero, naturalmente, di non crederci.

aggiungo. fuma abbastanza e non fa niente di speciale per perseguire i risultati come tanti di noi, "fissati", facciamo. con integrazione o altro.
(e riguardo a questo proposito non è un'eccezione, infatti, un allenamento ben costruito, è di per sè la fase piu importante x perseguire certi risultati...il resto sono "chiacchere"...)

forti si diventa.

ma forti, appunto, si nasce anche.
chi è già predisposto quindi, può diventare ancora piu forte, se ha la testa ed è ben seguito.

Confermo....a dicembre 2007 (da agosto 2007) ho fatto 202 di stacco classico e 142 di squat, a febbraio 2008 ho fatto 210 di stacco sumo e 160 di squat....se vai sul mio diario ci sono i video e tutta la cronistoria dall'inizio.....

[Lorenzo]

come la velocità o l'elevazione del resto.
anzi la velocità ancora peggio.

Mi sento in questo caso, soprattutto, di affermare che veloci non si diventa proprio...
Si può migliorare certo. Ma un 12"5 sui 100m, x esempio di un'atleta che ha sempre fatto calcio, anche con allenamenti specifici e doping non diventerà MAI 10. E nemmeno 10"5. E probabilmente neppure 11" netti...

la genetica in questi casi ha un ruolo essenziale.

Poi, tutto il resto l'ha già detto IronPaolo.

[IronPaolo]

Originariamente inviato da Lorenzo

forti si diventa.

ma forti, appunto, si nasce anche.
chi è già predisposto quindi, può diventare ancora piu forte, se ha la testa ed è ben seguito.

Bravo Lore, questo è un concetto molto difficile da digerire, ma è così.

Al mondo sai quante persone straforti ci sono, quanti record del mondo potenziali ci sono... se il tuo amico non fosse stato allenato da te, magari avrebbe fatto 120 di squat, 187 di stacco e avrebbe iniziato a dire "ah ecco il mio limite genetico, per i 120/170 ci ho messo 2 ore, poi non mi sono smosso di lì".

E così tanti fortarelli che si vedono in palestra che fanno 110 di panca e 110 di squat. Uno dotato allenato bene sembra un extraterrestre, mentre quello che accade solitamente è che quello poco dotato che deve sbavare, saprà allenarsi molto bene, e quello che è baciato dagli Dei si allenerà ad minkiam.

Quando iniziai a fare stacco commisi degli errori agghiaccianti. Due anni dopo un mio amico da zero di stacco fece 215 in 6 mesi semplicemente perchè non gli feci fare i miei errori: era forte, era condizionato da anni di atletica e pesi vari, eravamo cresciuti insieme e lui era più piccolo di me, perciò lui eseguiva in maniera assolutamente motivata quello che gli diceve, fosse stato anche tirare con i denti.

[bastalusole]

Mio cugggino che è bulgaro quindi non l'ho conoscete ma ha giocato a calcio e aveva le gambe enormi, ha fatto le gare di BB ed è diventato campione europeo senza mai allenare le gambe perchè appunto ce l'aveva già grosse poi si è stufato perchè c'erano troppi dopati e lui gli steroidi non li voleva prendere ma lo obbligavano così adesso fa i cento metri ed è campione bulgaro e va alle olimpiadi e ha fatto 9.80 ma aveva la tallonite quel giorno quindi fa meno ma solleva ancora 200 Kg in panca piana anche se l'hanno operato alla spalla perchè gli hanno sparato mentre andava a comprare una vacca (che sarebbe il suo pasto quotidiano e la mangia cruda perchè è un crudista) ma lui l'ha inseguito (ed è qui che si è accorto di correre veloce) e gli ha dato in testa la vacca con la spalla forata e l'ha ucciso che la testa gli è saltata via e lui ci ha tirato un calcio e ha beccato l'altro complice in testa e l'ha ucciso e ora ai prossimi mondiali lo richiamano pure a calcio.

....ho finito
....mi sembra chiaro che ognuno ha il suo margine di miglioramento dovuto alla sua storia precedente, alla sua genetica, al suo allenamento e stile di vita in generale..
lo vedi da bambino,alle elementari,alle medie,...o anche prima:
c'è chi corre più veloce, c'è chi tira più forte,chi fa tutto mediamente senza eccellere etc etc..senza allenamenti precedenti&C...ognuno ha la sua genetica diversa in partenza..

[greatescape]

Originariamente inviato da tacchi

Confermo....a dicembre 2007 (da agosto 2007) ho fatto 202 di stacco classico e 142 di squat, a febbraio 2008 ho fatto 210 di stacco sumo e 160 di squat....se vai sul mio diario ci sono i video e tutta la cronistoria dall'inizio.....

sei tu il golosone dello roba sotto aceto che non ha mai preso un peso !!!
beato te io i tuoi pesi me li sogno

oh cmq quando l'avevo detto io che ci si nasceva e chi c'era nato se si allenava lo diventava ancora di piu nessuno mi ha dato ragione se non c'era l'esempio pratico nessuno ci credeva

[Trokji]

Io a queste cose credo molto ma molto poco.
Certo ci sono qualità più allenabili ed altre meno, ma la distribuzione di quasi tutte è gaussiana.
Il campione è tale perché ha del talento genetico, certamente, ma anche per la dedizione, l'orgoglio di chi è e che vuole arrivare ad un certo traguardo.
Inoltre perché risponde meglio all'allenamento e progredisce in minor tempo.
Però siam sempre lì, bisognerebbe vedere a parità di tutto il resto quant'è la differenza, è inutile paragonare uno che si allena nel modo giusto fin da subito con altri che sbagliano per anni, senza metterci altro impegno.
Oppure paragonare gente che spende decine di migliaia di euro all'anno per lo "sport" con gente che va avanti ad acqua.
Detto questo il talento c'è sempre, ma lo vedo più nelle caratteristiche volitive e "neurali" nel senso più nobile piuttosto che in quelle meramente fisiologiche

[Lorenzo]

quindi secondo te io dovrei andare a fare l'allenatore di powerfilting e sarei in grado d portare chiunque abbia voglia e dedizione a vincere i mondiali?

nel conseguire IL risultato sono tanti i fattori che fanno davvero la differenza. Quelli che hai già citato ed altri. E sono tutt'altro che trascurabili. E il tacchi senza dubbio alcuno se avesse avuto un'altra testa non sarebbe neppure qua a fare palestra. O se non avesse avuto me e gli altri ragazzi avrebbe fatto qualcosa di molto simile a quello che ha detto Paolo.

Si possono sempre andare a trovare mille SE e MA per modificare il corso di un evento...ma non arriveremmo a niente..

detto questo, permettimi una domanda. Tu che dati hai per fare le affermazioni che fai con quella sicurezza? Perchè o nella tua città hai amici che, in una disciplina o in un'altra hanno deciso, impegnandosi, mettendoci dedizione, seguiti da supertecnici, una superalimentazione, un superdoping etc, di andare a fare gli atleti d'elite e hanno avuto successo, oppure mi sfugge un passaggio.

Io sono anni che un motivo o per l'altro, da atleta o da allenatore sono(o sono stato) immerso in piu di una disciplina sportiva (dal basket all'atletica ai pesi etc..) e ho accumulato sì una buona esperienza ma non mi sento di affermare alcuna verità assoluta. Però di una cosa sono certo. Della statistica, che difficilmente si sbaglia. E sono certo anche dall'evidenza empirica.
E sono infine certo di quello che anche altri, qua sul forum e non, con delle vere palle, che possono confermare quello che dico.

Avrò visto (alcuni dei quali seguendoli direttamente) qualche migliaio di atleti nella realtà genovese sia "miei" che di altre squadre o discipline sportive (da bambini a uomini) e ti garantisco due cose:

- la velocità, ma ancor di piu la rapidità di piedi, è una dote rara, molto rara.
- l'elevazione, anche.

Gli atleti con la A maiuscola si contano sulla punta delle dita. (cioè persone che hanno o una caratteristica molto spiccata oppure ne hanno piu di una decisamente sopra la media, pur senza eccellere in nessuna).
Bada bene che il talento non è solo colui che per raggiungere un certo risultato ci mette meno degli altri.
E' colui che madre natura ha dotato di qualcosa in piu, di innato. Che, o emerge da solo. Per esempio la velocità. Sicuramente ci sono diversi elementi ad essa concorrenti che si possono allenare, ma la velocità è prima di tutto un "gesto" istintivo. (ed è anche una delle caratteristiche piu precoci).
Oppure emerge, rapidamente, con gli stimoli giusti.

Oh, per carità, come ha detto Paolo, non solo possiamo avere tanti impiegati di ufficio con 1000 fibre bianche con 10" "in potenza" o pastori sardi che vincerebbero i mondiali di strappo e slancio ma abbiamo anche certi talenti che sono "senza" testa e non emergeranno mai.

O spesso sanno emergere atleti normodotati o appena piu dotati della media che, con grande dedizione (e bla bla..), fanno tutte le cose giuste che hai detto tu e ottengono risultati di rilievo.
Pur non essendo talentuosi.

[Lorenzo]

Domandati perchè un fottuto bianco non sta mai in una di quelle 8 corsie delle finali olimpiche dei 100metri. E perchè mai un fottuto bianco non è mai sceso sotto i 10" ? I bianchi "d'elite" pensi mangino meno bene, pensi siano seguiti meno bene, pensi si bombino peggio?
Io dico di no...C'è "qualcuno" che sostiene che i neri hanno diverse cose in piu d noi bianchi ( ) e tra queste anche fibre bianche di maggior qualità....e io ci credo...

T potrei portare ad esempio molti ragazzi che da 48-50cm di elevazione con allenamento e dedizione mi sono arrivati a 65 ma di ragazzi che me ne saltano 85-90 sai quanti ne ho? Pochi, pochissimi, quasi nessuno. Te ne cito uno? Federico, 183cm, circa 90 kg, ben strutturato ma un pò di pancetta, si fa le canne e fuma come un turco, mangia mezzo kg d pastasciutta e mille schifezze...tipicamente patatine, siga, birretta piu canna....Non sa cosa sia una dieta, non sa cosa voglia allenarsi in un certo modo non integra con nulla non si dopa...E' di braccio piuttosto lungo, alza a 235cm...Salta 85cm da fermo ( un ottimo valore, ma non eccezionale. però molto superiore alla media) e ne guadagna tranquillamente una quindicina con la rincorsa. Ha ottime spiccate doti di coordinazione. Sa fare il salto mortale all'indietro. In termini di salto è il piu performante della nostra C2, fa ottime schiacciate avanti, all'indietro e le sue doti di elevazione spiccano in partita anche a fronte di atleti piu alti di lui.

Ti potrei portare l'esempio di altri ragazzi per pur facendo le cose "giuste" (o sicuramente migliori di quelle che può fare quel Federico) hanno raggiunto buoni valori ma cmq inferiori agli 80cm di Federico....

Poi c'è il muro dei 90cm e poi quello del metro e poi ancora oltre...ma salendo diminuiscono sempre di piu le probabilità d trovare atleti che saltano cosi di loro oppure con l'allenamento giusto...

Allenandosi bene, avere dei bravi allenatori, FA la differenza ma pochi hanno il talento per fare i risultati che vediamo alla TV nelle varie discipline sportive.

Tutti i talenti, potenziali 'campioni' o che avrebbero potuto fare carriera, me li ricordo alla perfezione e rappresentano qualche punto percentuale rispetto alla massa...

Secondo i tuoi ragionamenti tutti potrebbero fare dei record della madonna...perdonami ma, IMHO, se avessi "vissuto" abbastanza lo sport(in generale) non faresti affermazioni del genere.
Sicuramente nel mondo pesisitico c'è molto piu 'margine' anche x i normodotati (davvero tanto).

Ma nelle altre discipline citate, vedere i talenti, quelli veri, specie quando emergono da bambini (puri, sicuramente senza pippe o interferenze esterne o per lo meno pochissime) è una grande emozione, è quasi "orgasmico", è un piacere e non sono pochi, sono pochissimi. Perchè ti accorgi, soprattutto perchè ci sono gli ALTRI come confronto, che hanno un DONO. Semplice, chiaro e cristallino...

Si, forti si nasce, anche.
Velocissimi si nasce e, al meglio, si può diventare veloci.
E l'elevazione (tanta)? Anche questa è una dote rara da trovare. E anche da allenare.

Tipicamente coloro che sono veloci e saltano tanto hanno un grande controllo del proprio corpo...

[Gianlu.....]

Bel discorso lore!!

[Trokji]

Mi sa che mi hai franteso, e di gran lunga anche.
io non ho parlato di velocità.
Se dici che secondo me "tutti potrebbero fare il record della" vuol dire che non mi hai letto.
Anzi nel mio post sopra ho detto "alcune allenabili ed altre meno", ovviamente la velocità è tra le meno allenabili, perché è una delle cose in cui la componente genetica sembra avere la maggiore importanza.
Però detto questo, ti potrei dire delle discipline di resistenza.
A fronte di mostri etipi e keniani, che correndo ci sono nati, ci sono molti bianchi, anche italiani, che si piazzano bene ed a volte vincono anche.
Come il tuo, è solo un esempio, opposto per mostrare che esiste anche l'opposto.
Io non ho mai detto che non esistono differenze genetiche, ma che spesso, dietro ad uno molto portato e che ottiene risultati, c'è anche una preparazione ed organizzazione fatta per fare pochi errori (spesso, non sempre).
Infine, non è mai stata mia intenzione alzare i toni della discussione, e precisata la mie ideee sono libero di restare delle mie opinioni .
Per quel che riguarda lo sport, sia per età che per altro, avrò anche meno esperienza di te, ma comunque ho fatto vari sport, avuto vari allenatori, vissuto situazioni positive e purtroppo anche negative.
Quindi libertà di credenze sportive