Forti si nasce o si diventa?

[Lorenzo]

Non mi pare ci siano toni "alti".
Ora però non tirare in ballo il discorso resistenza o altro...che esula dal discorso...

Uno è libero di credere quello che vuole, ci mancherebbe, xò sarebbe bello certe affermazioni argomentarle anche.

Qua si parlava del fatto se 'forti si nasce' o si diventa. E combinazione (sebbene non allo stesso modo), la forza come la velocità o l'elevazione ha una grande componente genetica (e spesso c'è una certa correlazione su coloro che sono molto veloci o hanno una grande elevazione in termini di forza. il contrario non è invece necessariamente scontato). Ecco xkè l'analogia di tirare in ballo forza e velocità piuttosto che ad esempio la resistenza.

[quote]....erò siam sempre lì, bisognerebbe vedere a parità di tutto il resto quant'è la differenza, è inutile paragonare uno che si allena nel modo giusto fin da subito con altri che sbagliano per anni, senza metterci altro impegno.
Oppure paragonare gente che spende decine di migliaia di euro all'anno per lo "sport" con gente che va avanti ad acqua....[quote]

io ti ho letto bene, rileggi le tue righe...è implicito intuire che da quello che dici sembri dare un valore troppo marginale all'aspetto del talento, che è innato. E che negli esempi già citati ha una rilevanza enorme rispetto ad altri sport...

ciauZ

[Trokji]

Mah forza e velocità non sono esattamente la stessa cosa.
Ritengo la componente genetica sia non trascurabile ma senza dubbio meno importante per quel che riguarda la forza rispetto alla velocità.
in questo mi sento di dire che la forza sia più vicina alla resistenza, perché entrano in gioco alcune componenti molto allenabili.
Detto questo non mi sogno di dire che chiunque che si allena possa diventare come un sollevatore olimpico russo di livello mondiale.
Anche qui: talento? certo, c'è una selezione a monte, anche perché in certi posti quelli sport sono più seguiti che da noi.
Però dietro ovviamente c'è anche una "scuola", che ti sa insegnare i trucchi del mestiere, i modi per gestirti, per allenarti o altro.
Come qui in Italia il calcio: c'è selezione, perché molti (anche se meno di una volta forse) giocano a calcio e vogliono diventare calciatore.
Però c'è anche alle spalle una tradizione, un sistema, una scuola antica e prestigiosa.
Nella forza ci sono gli aspetti "tecnici" dell'alzata, ma poi c'è l'ipertrofia, la capacità di reclutare le fibre eccetra, cose che possono essere allenate (e non del 20% come per la velocità ma molto molto di più).
Certamente a parità di tutto ci sarà quello che arriva a fare 400 kg di stacco e quello che non ci arriva, ma la differenza non sarà un abisso.
Ovviamente potrei cambiare opinione, ma al momento sono piuttosto convinto di quest'idea

[Lorenzo]

ok e allora ci siamo con quanto hai detto sopra! (anche se non ho detto che forza e velocità sono la stessa cosa).

Per questo non riesco a capire come tu non possa convenire che, sì, lo abbiamo già detto, forti si diventa. Ma forti si nasce, anche. E chi nasce forte lo diventa ancora di più.

Giustificami giusto appunto il tacchi se no...si dopa e non me lo dice?? ...sono un grandissimo allenatore e non me ne sono mai accorto???

lo so a cosa pensi. il tacchi ha 160 da un giorno all'altro. non lo fanno tutti. ma molti, se si allenano, col tempo, possono fare 160. verissimo.
ma allora è giusto quello che andiamo dicendo dall'inizio.
forti si nasce ma si può anhe diventarlo...secondo me non fa un piega.

ovvio che il tacchi, potenzialmente, allenandosi come quello che a fatica arriva a fare 160, potrebbe (importante il condizionale) fare MOLTO di piu...

[Trokji]

Non seguo il diario del tacchi
Però in questo senso avere un allenatore è già qualcosa.
Nel senso io ad esempio 1 allenatore di pesi non l'ho mai avuto
io non sono dell'ambiente del sollevamento pesi, ma dell'ambiente palestrari fannulloni o home gym, per cui non ho idea quali siano i metri di paragone ai quali può confrontarsi il tacchi.
Detto questo penso che il problema sia più che altro: fino a quanto migliori e dove ti fermi? nel senso che io sarei contento anche di migliorare di poco, ma sempre, anche se sono convinto che è una cosa molto difficile e fisiologicamente quasi impossibile .
Cioé sì, l'altro (faccio per dire, non ho idea dell'ipotetico gemello del tacchi) fa 120 invece di 160, ma quando entrambi iniziano a rallentare il loro progresso, come e di quanto? secondo me non è detto che il risultato sia comunque scontato.
Comunque nulla da dire, 160 kg sono ottimi, per cui onore al tacchi.

[Lorenzo]

"Detto questo penso che il problema sia più che altro: fino a quanto migliori e dove ti fermi? nel senso che io sarei contento anche di migliorare di poco, ma sempre, anche se sono convinto che è una cosa molto difficile e fisiologicamente quasi impossibile ."

è proprio quello cui ha cercato di dare una spiegazione Paolo!

una precisazione sul tacchi, che si sta allenando bene. Ci sono ottime probabilità che, nello stesso arco di tempo in cui molti si devono sbattere x fare 160, il tacchi possa, se continua ad allenarsi bene, possa fare molto d piu.

Per il resto piu che d'accordo, come abbiamo già detto. Allenatore, ma ancor di piu l'"ambiente", fanno tanto in questo ambito...

[tacchi]

Originariamente inviato da Trokji

Non seguo il diario del tacchi

Ma che uomo sei se non segui il diario del Tacchi???

Voglio solo dirti un paio di cose: se tu trovi un secondo per guardare i video dei miei massimali ti accorgerai che la tecnica è a dir poco scadente (a riguardo ci sono anche commenti di autorità in materia) e che la mia palestra è quanto di meno adatto esista (non abbiamo nemmeno un power reck) e io e Ale siamo gli unici a fare PL, tralaltro guardati da tutti con sospetto...

Tutto questo per dire che con i consigli giusti ma soprattutto con la "forza" innata giusta si può arrivare a risultati cui molti più professionali e applicati di me forse non arriveranno mai...

Detto questo è vero che, raggiunto un certo livello, entrano in gioco componenti diverse che rendono la crescita di livello meno esponenziale se non tendente a zero....per esempio io ora sono fermo perché infortunato, nello stacco faccio fatica con le mani oltre un certo peso....poi Lore con me è troppo generoso e forse ha speranze che purtroppo non riuscirò a soddisfare....

Ciao,

Fede

[greatescape]

sarebbe bello senza aver mai toccato un peso andare da un pl con 300 di stacco e dirgli mi fai provare ??? e poi lo alzi davanti senza tecnica in scioltezza
ci sono persone che sono grosse e forti di loro senza aver mai toccato pesi e magari mangianto anche da schifo e con poche proteine

[Trokji]

Secondo me invece sarebbe assurdo ed inutile.
300 di stacco, e poi?
300 di stacco si raggiungono in anni di allenamento, passando da 60 kg mucchio d'ossa a 100 kg grossi e magri.
Altrimenti l'alenamento perde tutto il suo senso a tanto vale andare a far qualcos'altro.
io la tecnica del tacchi non l'ho vista, però non conta solo la tecnica, ma anche la motivazione, l'agonismo, l'avere un allenatore che ti dice "fai questo" più giusto o sbagliato che sia , e lo fai, la competizione con i compagni, tutte cose che molti non hanno

[greatescape]

forse non hai capito che la mia era una mezza battuta
pero senza arrivare a 300 ho visto gente che 200 di stacco li tirava su
era un rumeno e non si allenava mai ... faceva parte della ditta delle pulizie che c'era prima in palestra
ora che mi dici ???
ancora forti non si nasce ??
a sentire te tutti potrebbero diventare campioni e tutti abbiamo le stesse possibilita ...

[Trokji]

si vede non hai letto i miei post.
ciao

[ado gruzza]

Vi rimando all'articolo sul blog di paolo in cui ho sentenziato sui ranking (cioè i livelli medi dell'atleta natural). Dateci una letta. A mio parere fino al MS ci si potrebbe anche (forse) arrivare senza essere dei "forti nati". Ed è già un grande livello. Oltre è impossibile, se non sei, già a 14 anni portento.
C'è gente forte come una roccia di natura. Poi c'è l'allenamento, ma tutti quelli che hanno raggiunto livelli stellari anche prima di fare i pesi erono fortissimi, come tutti quelli che arrivano alle olimpiadi nei 100m prima di allenarsi erano velocissimi.
L'uomo nella media può ottenere ottimi risultati se ha dedizione e si allena benissimo, ma ottimi in rapporto alle proprie capacità, non ottimi a livello assoluto.

Ho avuto la fortuna di seguire qualcuno "nato forte" e la differenza rispetto a noi comuni mortali era limpida. Ahhhh!!!! Cioè in 3 mesi raggiunge quello che richiede ai "normali" 1 anno o più.
Un nostro compagno fece due ripetizioni di squat profonda a 210 a 18 anni di età allenandosi poco e a fatica, con un programma non certo eccezionale di circa 12 settimane (lo feci io per cui posso dirlo).
Se faccio io lo stesso piano di lavoro va bene se non regredisco. Forti circa si diventa, fortissimi si nasce (chiaro ci si deve allenare).

è anche vero, che rispetto alla forza che ha la media degli utenti della palestra, il margine di crescita per chiunque è davvero alto.

[IronPaolo]

Ragazzi, scusate il ritardo della risposta!

Qui credo che si stiano mescolando un po' di cose. Vi butto lì alcune mie considerazioni, che seguono quelle di Ado e in fondo di tutti gli altri.

In palestra il livello medio è assolutamente mediocre. Credo che pochissimi abbiano visto gente veramente forte. 100Kg di panca a 80Kg non è "essere forte", ma se questo è il riferimento comune (e lo è) allora 120-130 sono superlativi.

In palestra le persone non sanno allenarsi. Perciò quello che accade è che chi ha 100 di panca potenziali arriva a 90 in pochissimo, poi a 100 con l'impegno,a 110 con la dedizione e poi si ferma e attacca con il potenziale genetico e tutto il resto. Cazzate.

Perciò tutti quelli con un minimo di potenziale raggiungono un certo risultato e si fermano. Da qui "forti si nasce". Ok, forti SICURAMENTE si nasce, ma il resto è l'allenamento e altro.

quello delle pulizie che fa 200 di stacco a freddo con la scopa in mano potenzialmente vale 300. Ma non lo farà mai, fermandosi se si allena a 250. E dirà che si sa allenare ma il suo potenziale è quello.

La forza è una qualità molto simile alla velocità. Perchè per muovere pesi enormi è necessario una qualche forma di generazione rapida di energia, cioè è necessario produrre potenza. Per fare questo è necessario riuscire ad accordare tutte le fibre all'unisono, non solo di averne tante. Non conta essere grossi, quanto riuscire ad usare quello che si ha. E questa è una dote.

Mi ricordo quando correvo che alle prime gare che facevo c'erano persone con fisici spaziali. Poi andavo a leggere le batterie, io ero in prima, loro in settima su dieci batterie. E le batterie venivano fatte con i tempi di iscrizione. Perciò io secco ero più veloce di loro.

Quando ero militare, mi allenavo con un ragazzo che faceva il martello. Vidi fare 240 di full squat con i pesi annodati al bilanciere perchè non ci stavano. Aveva 3"8 sui 30 metri, uno di 95Kg con le cosce di 70cm.

Il campione è un prodotto di tutti questi elementi: genetica, allenamento appropriato, testa, fortuna. Prodotto, non somma. Basta che uno di questi sia vicino allo zero, e il risultato è uno zero.

C'è chi ha tutto meno che la testa, perchè non ha voglia, si fa le canne e la birra, perchè si caca sotto e non regge la tensione. Perderà da uno più sfigato ma freddo che lo fotte in 3° alzata o all'arrivo.

C'è chi ha tutto meno che la fortuna, perchè un suo tendine non regge come il resto del corpo, e salta sempre quando la macchina entra in forma. Ci sono casi del genere. Perciò primo infortunio, secondo, terzo, tutte le riabilitazioni, le aspettative deluse, il rifiuto e l'abbandono. C'è anche questo.

C'è chi è un mostro di genetica, ma non ha mezzi, allenatori, o è presuntuoso e pensa che i suoi risultati siano meriti di come si allena e non della mamma. Perderà e non capirà perchè, dato che difficilmente la genetica può compensare errori madornali. E c'è un punto in cui si perde, si facesse anche 300Kg di squat.

C'è chi ha tutto meno che la genetica. E qui spiace, perchè senza un minimo di doti non si va da nessuna parte. Anzi, ci sono cose che non possono essere apprezzate se non si hanno i carichi, perchè le inerzie sono diverse, le problematiche diverse. Questo è difficile da digerire per chi subisce la sua genetica scarsa, ma,ragazzi, è così. La differenza fra i tendini e le cartilagini di persone che hanno 150-200-250 di stacco non è così marcata. Cambiano i muscoli e il sistema nervoso, ma la composizione delle ossa è la stessa, alla fine. E lo stress di 150Kg non è lo stesso di 250.

Per questo tirare 250 pone problematiche diverse che tirarne 150. I due pesi sono il 100% di due persone diverse, ma allo stesso tempo sono due 100% diversi.

Per questo c'è un punto in cui le cose si fanno solo in un certo modo. Perchè quando sei al limite con pesi assurdi conta tutto.

Quello che voglio dire è che è assolutamente difficile far capire agli abitanti delle palestre cosa significhi "essere forte" e, più che altro, quali risultati si possono ottenere prendendo una genetica favorevole e esaltandola al massimo.

E' da non credere.

[alexsurfer]

Concordo, forti si nasce e allenandosi lo si diventa di piu, cmq nn conta solo la dote genetica muscolare, ma come dice Paolo, altri fattori, latesta in primis, e la qualità della struttura fisica, se ti si rompe un tendine rotuleo è un bel problema!
Il campione si vede a 14 anni, ma da li a diventare il primo al mondo ci vogliono un sacco di altri fattori.

[Trokji]

Io continuo a rimanere fermo e saldo nelle mie idee.
Secondo me inoltre sulla forza vi sbagliate.
La fisiologia insegna che la forza per sezione muscolare varia di poco, normalmente siamo sui 3-4 kg al cm quadrato, quello che conta principalmente è la sezione trasversa.
A parità di sezione trasversa conteranno altre cose: tecnica del sollevamento, capacità di reclutamento, effettiva efficacia del meccanismo contrattile (ma appunto si parla di pochi punti, che possono farti vincere o no una gara, ma secondari rispetto al primo fattore).
E la sezione trasversa dipende sì dalla "genetica" (termine improprio tra l'altro, perché genetica è una materia di biologia e non vuol dir nulle, si dovrebbe parlare di predisposizione genetica per l'ipertrofia o per la forza invece), ma in larghissima misura dlal'allenamento.
Al contrario, nella velocità, l'ipertofia conta abbastanza poco.
Aumentare la sezione trasversa aiuta ad esser veloci, ma in termini % assai poco, ecco perché un secco può seminare nei 100 o 200 metri uno con più di 80 kg di circonferenza di coscia, cosa che forse meno che in 1 caso su un miliardo accadrebbe per la forza

[greatescape]

cmq io penso che la cosa migliore sarebbe scoprire questi "fenomi" all'eta giusta cosi da poter allenare e migliorare le loro qualita naturali ... perche cmq secondo me anche se partono avvantaggiati pero si perodno grossi margini di miglioramento soprattutto in un eta in cui potevano dare di piu e meglio