Forti si nasce o si diventa?

[IronPaolo]

Originariamente inviato da Trokji

Io continuo a rimanere fermo e saldo nelle mie idee.

Trokji, nessuno vuole farti cambiare idea, ma il concetto è questo: alla gara regionale trovi quello che vince e che si è allenato 3 ore. perchè è nato forte. Alle Olimpiadi queste figure non esistono, o, meglio, sono il folklore di 20 anni fa. Trovi invece mostri di genetica allenati in maniera fantascientifica. Perchè nel 2008 è così.

Entrambe le componenti.

[Trokji]

Sì scusami non è che pensassi che volevate farmi cambiare idea eh , era per dire .

[Lorenzo]

sono stato via una settimana quindi risp solo ora...

purtr trokji se vogliamo stare a disquisire sulle parole allora non se ne cava niente...

ci siamo ben capiti su cosa si intendeva x genetica, x cui...

poi... ci sono dei "secchi" che squattano la madonna...e allora?

e dei "ciccioni" che sono piu veloci di alcuni secchi...e allora?

(nessuna delle due cose è rara tra l'altro)

poi c'è la statistica, che ci insegna (che non sono nè le mie nè le tue convinzioni) che a parità di altri fattori, un'atleta con una sezione trasversa dei muscoli piu piccola rispetto all'altro, sarà sia piu veloce e piu forte di un altro altleta con sezione trasversa dei muscoli piu grande, se il primo avrà un SN piu efficiente....

quello che tu forse non cogli è che, x farti un esempio tra tanti, mo greene faceva 10.43 elettrico a 17 anni al college...in una decina d'anni di allenamenti super con tutto è di piu è arrivato a 9.79...
fatti i tuoi conti...

robertino sacco (x citare il miglior 75kg italiano e che è arrivato anche sul podio agli europei nel 2003) mi hanno detto che appena iniziò palestra (era anche una categoria sotto) dopo qualche mese squattava 160-170kg a 67 o qualcosa del genere)...dopo anni di allenamento è arrivato attorno ai 250kg (in gara ha fatto 300 'attrezzato'...)...sono anni che è imbattutto il suo record e piu bravi stanno dietro di lui di almeno 40kg...
fatti i tuoi conti...

e t ho fatto due esempi concretissimi.

e ancora.
ho appena concluso una settimana con 37 bambini in un camp di pallacanestro.
c'era un pò di tutto; alcuni potranno diventare dei buoni giocatori. Alcuni cresceranno parecchio in altezza.
Ma non ho visto nessun potenziale atleta da serie B o superiore. Eccetto uno però. Un '98 che faceva già ora cose che gli altri impiegheranno almeno 2 anni per raggiungerlo.
Era piu bravo anche dei '95. (i '95 erano i piu 'scarsi' in quel contesto).
Un '98 con movimenti istintivi e predisposizione a 'risolvere i problemi'(come il basket richiede). Queste cose sono già scritte dentro il nostro DNA. Spesso sono latenti e vengono fuori all'istante non appena "stimolate".
Pietro, se continuerà, se sarà allenato bene e se avrà la testa (e quella ce l'ha) potrà fare della strada e arrivare lontano.(anche se non diventerà altissimo).

1/37.

[Trokji]

Io non ho disquisito molto sulle parole , ho solo fatto una precisazione.
Il pargone di Maurice Green non ha molto senso perché io stesso ho detto che la velocità è poco allenabile, lo è enormemente di più la forza.
Non a caso IN GENERE gli altleti molto forti del sollevamento pesi sono anche grossi, anche se è un po' la scoperta dell'acqua calda

[Lorenzo]

ha senso solo x ricordarti quanto sia (apparentemente) esiguo il miglioramento d un atleta dotato e che ha avuto tutte le migliori condizioni x migliorare...

la forza in termini di "variazioni" è sicuramente piu migliorabile.
tuttavia questo non cambia il concetto che tentiamo di spiegare da diverse pagine...

il fatto che nel sollevamento pesi i piu grossi siano, piu che i piu forti, quelli che sollevano di piu è dato dalla selezione e dal fatto che gli atleti che praticano a livello agonistico un certo sport diventano "omogenei". Cioè si "elidono" (semplifico) allenamenti specifici, anzianità di allenamento, predisposizione x quello sport, tecnica, etc...e quindi la variabile principale diventa l'ipertrofia. (è un'ottima approssimazione x gli atleti d'elite).

xkè infatti tanto la letteratura che l'evidenza empirica (come già hai ricordato) ci dicono che, a parità di altri fattori, lo STESSO atleta che aumenterà la sezione trasversa (aggiungo io, "funzionale") dei suoi muscoli, sarà piu forte.
non è un caso che in discipline come WL, PL etc esistano le categorie di peso...

ma tutto questo non dimostra che non esista una "selezione" che la natura stessa (in termini di "bagaglio genetico") fa x ognuno di noi.
Ecco perchè se prendi 100 atleti che hanno lo stesso peso, caratteristiche antropomorfiche simili e che si allenano e mangiano allo stesso modo di robertino sacco, solo un paio, forse 3 potrebbero fare 250kg di full squat....
e gli altri 97 sicuramente non faranno 245 e neppure 230....neanche con delle bombe stellari...

[Trokji]

Io non ho mai detto che sia l'ipertrofia la sola variabile della forza, come giustamente te hai detto lo diventa a parità di tutti gli altri fattori, ma è comunque una variabile importante.
E' ovvio che ci saranno differenze, tra atleti mettiamo di 90 kg con stessa percentuali di grasso, quindi presumibilmente più o meno stessa massa muscolare.
Mi pare che la differenza è che tu sostieni che queste differenze saranno sempre abissali, mentre io dico che sarà una distribuzione gaussiana con differenze percepibili ma non immani.
Ovviamente poi c'è anche da considerare che l'ipertrofia è un'altra caratteritiche che seppur possa essere molto allenata, anch'essa in parte dipende dal patrimonio genetico

[Lorenzo]

immagino tu ti riferisca ad atleti agonisti che fanno un certo sport vero?

beh, specie e soprattutto ad alto livello, in taluni casi le differenze saranno minime, ma questo è ovvio!

tanto nella pesistica che nella velocità o qualsiasi altra prestazione facilmente misurabile.
E' ovvio, xkè derivante da una selezione potente a monte.
In mezzo alle selezioni, ci sta il mondo intero.(con le dovute eccezioni, vedi impiegati di ufficio con fibre bianche potenzialmente da campioni...)

tuttavia questo non dimostra certo che la genetica non faccia la differenza tra l'amatore e il campione...
Infatti, nella scala delle variabili piu importanti, la "genetica" rappresenta il gradino ultimo. soprattutto se stiamo parlando di atleti d'elite dove si suppone (ragionevolmente) che tutte le altre variabili siano state 'messe a punto' al meglio).

ciao

[Trokji]

No non necessariamente d'elite.. atleti qualunque.
Voglio dire se prendi 1000 atleti che pesano 90 kg col 15% di grasso, ad esempio nella panca massimale 1RM raw, ovviamente che si allenino coi pesi , secondo me trovarai per esempio di massimale: il 50% tra i 110 ed i 130 kg, il 20% tra i 130 ed i 140, il 20% tra i 100 ed i 110 kg, il 5% sotto i 100 kg ed il 5% sopra i 140.
Cioé ovvio che se prendi il più debole, che magari fa poco più di 80 kg, ed il più forte, che magari ne fa 160, c'è differenza, anche se magari indagando si scoprirebbe che certo è una predisposizione alla forza, ma magari dietro ci sono ancora altre variabili ad amplificare questo effetto (ad esempio uno allenava poco la panca mentre l'altro la metteva sempre come primo esercizio, eccetra).
Comunque è solo un esempio , non ho idea di quali siano i valori, era solo per esprimere il concetto

[Lorenzo]

aspetta questa spiegazione mi piace molto di piu e ora capisco meglio il tuo discorso della gaussiana.
e penso proprio, al di là dei numeri esatti, che possa succedere una cosa molto simile nella realtà a quello che fai tu.

questo non spiega tuttavia il fatto che "forti si nasce" che era l'oggetto del topic. cioè forti si nasce. forti lo si diventa anche. e chi nasce forte (o "dotato") è piu avvantaggiato (in misura piu o meno grande) di altri.

poi in mezzo ci puo essere di tutto, come mille "se e ma"....cioè che x dire il 130 di panca appartenente a quel 20% può esser fatto dopo 3 mesi d palestra e tecnica scadente e che so al 30% di grasso oppure può essere fatto da uno che si allena da 10 anni seguito da un grande allenatore da PL...

ma la stoffa di un campione, credimi, te lo dico x esperienza (ma prendi i miei esempi come dati, puri e crudi non guardare il fatto che io abbia o meno piu "esperienza" di te, non è quello il punto), emerge subito, hanno una o due marce in piu, di qualunque discilipina si parli e hanno bisogno di meno "variabili perfette" x emergere...poi è chiaro che i record del mondo si fanno con ogni cosa al posto giusto, ma è un altro discorso ancora....

[alex...]

una domanda:secondo voi,quanto influiscono gli stimoli in età infantile e pre adolescenziale,sulla genetica di partenza?

[Trokji]

Sulla genetica assai poco.. casomai dovresti chiederti se iniziare a fare certe cose prima della pubertà possa predisporre ad ottenere maggiori risultati nell'età adulta (la genetica non cambia in senso stretto in base agli stimoli esterni.. !). Probabilmente la risposta è sì.. basta vedere l'età alla quale iniziano a fare sollevamento pesi in genere all'est.. perfino il mio prof asseriva che l'iperplasia è probabile sia più facile prima della pubertà (non so in base a cosa lo dicesse ma ne prendo atto). Che lo sia o non lo sia comunque è probabile non ci sia solo un aspetto di incremento delle capacità coordinative ed esecuzione del gesto atletico che forse può essere incrementata al meglio se si inizia molto presto, ma forse addirittura si possono creare le basi biologiche per maggiori risultati nell'età adulta.. tuttavia non so se ci siano studi su questo, detto così rimangono supposizioni e concetti estrapolati dall'esperienza..

[orange]

Non vorrei dire una cagata, ma probabilmente per i muscoli vale il discorso fatto per il cervello. Da piccoli e giovani e più facile apprendere concetti e nozioni che da adulti si fatica a memorizzare; Movimenti, coordinazione ecc. poi sono strettamente legati all'attività celebrale. Anche i muscoli di una persona quindi, al di la del fattore genetico, se iniziati a stimolare in anticipo rispetto ad un soggetto geneticamente simile probabilmente può raggiungere miglior risultati. Anche a parità di limiti di crescita, un lavoro iniziato in età adolescenziale potrebbe permettere un miglior e reclutamento di fibre

[alex...]

allora......
propongo questo articolo.......
consapevole che non verrà capito....probabilmente

che la scienza ortodossa non è il massimo della limpidezza,questo non ci voleva l'articolo per pensarlo....

ma,soprattutto per chi come noi cerca risultati,e non fuffa,credo sia importante fermarsi ogni tanto a riflettere se tutto l'edificio teorico sul quale si sono basate tante teorie dell'allenamento(e non solo ) sia forte abbastanza,e non debba essere ristrutturato,alla luce anche di nuovi spiragli....
(basta vedere alla storia.....come è cambiata nei secoli la bibbia-al variare delle condizioni politiche- così negli anni è cambiata la teoria dell'allenamento....corsi e ricorsi.....dai sollevatori di fine 1800,passando per mentzer,per arrivare al biio,per ritornare alle kettelbells...che sono tutto e il contrario di tutto.....ma guarda caso funzionano.....)

questo senza cadere nel senzazionalismo o altro

anche perchè,mi permetto di dirlo,se certe cose possono essere vere in teoria,non lo sono spesso in pratica (la teoria e la pratica in teoria sono uguali,in pratica no.... ^_^ non so dove l'ho letta....ma mi piace )

quindi,qual'è il senso di questo link?

boh!

io lo linko....
e,dato che so che lo criticherete (e non vedo dove dovesse essere il problema....) vorrei capire le varie posizioni.....

dal mio punto di vista sono aperto...proprio perchè la teoria è una cosa,e la pratica un altra....almeno fino a quando non si trova la chiave di lettura per farle coincidere (e devo dire che di seguaci del ferro illuminati,in questo forum ne ho trovati più di uno...uno su tutti ^_^ )

ciaoo

http://www.google.it/url?sa=t&source...RyIDJ8 VgJ5BA

[alex...]

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questo articolo,nell'ultima parte, indica l'ipertrofia come un adattamento epigenetico....
cioè un adattamento permanente ad uno stimolo su un lungo periodo....

quindi la mia domanda è: non è che si da spesso troppa importanza alla genetica?
quando poi ci dovremmo soffermare maggiormente sui modelli,sui termini di paragone che ,diciamoci la verità,un pò tutti noi che ci alleniamo,in un modo o nell'altro con i pesi,abbiamo?

cioè.... tutto nasce dal fatto (anche e soprattutto leggendo gli articoli di iron paolo) che ho pensato che se abbiamo bisogno di sperimentare sperimentare sperimentare allenamenti,metodi,esercizi più o meno specifici ecc.... soprattutto per la tanto agognata ipertrofia

e dato che,già arrivare da quel facile traguardo che è il nostro 50% del potenziale al già più duro 75 %.....

ci siamo mai soffermati a pensare che forse non siamo poi tanto predisposti a questo grosso incremento di peso(muscoli) [ e scusate se accenno a quest'argomento proprio nella sezione powerlifting.....ma mi sono trovato a rispondere alla discussione ed ho continuato.... ] ,e a queste alimentazioni che facciamo(io per primo) spesso esagerate?

cioè.... non è una critica verso quello che facciamo.... la propongo più come presa di coscienza....o almeno questo voleva essere

presa di coscienza sulla quale riflettere,e poi continuare tranquillamente sulla propria strada....ma con consapevolezza

cosa che spesso molti non hanno....

solo questo volevo dire

spero di non avervi tediato

ultima cosa.....per chi comprende l'inglese ecco un simpatico filmato....che non tocca direttamente il mondo sportivo,
più che altro quello dei modelli fotografici che ci propinano...








pensiamoci la prossima volta che guardiamo la pubblicità di....qualcosa... !!!

[IronPaolo]

Ho letto i pezzi che hai linkato, però non è che non li abbia capiti, ma non riesco a capirne il senso in questa discussione.

Tu scrivi:

Originariamente inviato da alex...

una domanda:secondo voi,quanto influiscono gli stimoli in età infantile e pre adolescenziale,sulla genetica di partenza?

La domanda di sicuro non può avere una risposta secca o chiusa: sicuramente influiscono, ma quanto e su cosa è difficile da decifrare.

La genetica è infatti molto ma molto sopravvalutata, perchè ci si concentra sulle forme muscolari, che sono, effettivamente, predeterminate e poco variabili. Non si possono alterare i punti di inserzione dei tendini, difficilmente si può cambiare più di tanto l'assetto ormonale.

Però l'espressione di un gesto atletico sotto carico, della "forza", è enormemente allenabile.

I ragazzini cinesi che fin da piccoli si "allenano" per i numeri del circo non è che alterano la loro genetica muscolare, nè cambia chissà che cosa: somministrano invece al loro sistema nervoso degli schemi motori da imparare che necessitano di anni, anni e anni tanto che un adulto con tutto il tempo del mondo non potrebbe impararli più perchè non ne avrebbe il tempo.

Così per chi suona il piano: è un allenamento della mente anche quello. Ci sono studi che mostrano come, alla fine, serva per diventare un talento un certo numero di anni, di decenni e ciò che è talento è invece l'espressione di tutto questo "allenamento".

Nel mondo dell'allenamento della forza, senza fare discorsi più complicati di quanto possa scrivere, persone conosciute personalmente hanno ottenuto risultati incredibili semplicemente con l'allenamento. Ma incredibili davvero come passare da 90Kg di squat brutti brutti brutti a 215Kg con fasce e corpetto in gara, persone assolutamente normali.

Chiaro: uno che inizia ad allenarsi a 30 anni ha meno possibilità di sviluppare il suo potenziale, ma non solo perchè non ha somministrato lo stimolo all'età giusta per farlo coincidere con lo sviluppo adolescenziale bla bla bla, ma anche perchè per ottenere qualcosa di importante gli ci vorrebbero... diciamo 5 anni, cioè a 35. Un ragazzino di 16 ha tutto il tempo di arrivare con una preparazione ai 21 e da lì partire per fare le cose serie, con tutto il tempo del mondo perchè va a scuola, non ha responsabilità e così via, cosa che uno di 35 anni difficilmente può fare.

Questo, in linea generale. Poi ogni storia va analizzata.

Che nel mondo del culturismo funzioni tutto e il contrario di tutto è ben noto ma dipende da una serie di fattori di cui il principale è che manca un confronto oggettivo. Se tu mi dici che hai ottenuto una forma del bicipite "grossa" con il BIIO, l'EDT, l'HST, le KB... boh... forse è vero. Se mi dici che sei diventato forte con queste cose e "forte" è 110 di panca e 130Kg di squat su 80Kg di peso, bene, è semplice: non sei forte ma credi di esserlo.

I criteri di riferimento giudicano i risultati, i risultati giudicano i metodi, innescando la selezione naturale delle cose che funzionano e che non funzionano. Elimina i primi, funziona tutto.

Il problema dei modelli di riferimento è importante, ma qui si parla di essere "forti" e non di avere un corpo in un certo modo, per fortuna.