Forti si nasce o si diventa?

[Lorenzo]

Originariamente inviato da Trokji

forti si diventa

oppure si nasce.

tra il resto cito proprio un mio amico, che scrive sul forum, che a 30anni suonati dopo qualche mese di allenamento, senza aver mai toccato un peso ha fatto 160 (e non era al limite) di squat profondo e 210 di stacco.
a 75kg. e altezza nella media (quindi non un nano con leve della madonna).
si, l'abbiamo seguito bene e lui c'ha messo la testa (cosa FONDAMENTALE).
Però che anche chi nasce già forte.

[Trokji]

Io a queste cose non ci credo. Si vede il tuo amico aveva già fatto altri sport o si era allenato in passato coi pesi, e certamente mangiava parecchio.
Mesi, ovviamente dipende quanti, anche questo.

[kalliste]

Grazie Paolo,
la tua risposta è impeccabile e credo proprio che farò come dici tu,
ma che ne pensi del fatto che 1/3 di squat (con carico) eseguito in maniera "esplosiva" agevoli un lavoro su di un altra disciplina come la mia? (full contact - kickboxing)

[greatescape]

ci si nasce e poi chi c'e' nato lo diventa ancora di piu

[Trokji]

Mah sembra il discorso di quello che dice io son forte oh, allora ci son nato. insomma solo valutazioni a posteriori. Cose in cui credo molto poco

[Lorenzo]

non avevo tempo di darti ogni dettaglio ma ho già considerato ogni cosa ovviamente. difficilmente faccio certe affermazioni cosi x farle...

6-8 mesi...che io sia fulminato se chiunque può fare una cosa del genere.... forse atleti dotati. appunto o gente che ha già fatto altri sport (ma non è scontato).
cosa faceva? tanto sport, si molto, lui è appasionato. ma da seduto sul divano guardandolo alla TV.
ha fatto anni addietro un pò di tennis, ma non è mai stato assolutamente un 'praticante'.

mangiava molto? ahahahahhaha...è solo un golosone di cose sottoaceto e simili, altrimenti è uno che devi 'forzarlo' a mangiare cibo in quantità normale.

poi, voglio dire, ho scritto due righe prima...riusciamo a leggerle? ho detto "non mai toccato un peso" cosa vuol dire secondo te?
che in passato l'aveva fatto?
conosceva lo squat perchè sapeva che io lo facevo...
sei libero, naturalmente, di non crederci.

aggiungo. fuma abbastanza e non fa niente di speciale per perseguire i risultati come tanti di noi, "fissati", facciamo. con integrazione o altro.
(e riguardo a questo proposito non è un'eccezione, infatti, un allenamento ben costruito, è di per sè la fase piu importante x perseguire certi risultati...il resto sono "chiacchere"...)

forti si diventa.

ma forti, appunto, si nasce anche.
chi è già predisposto quindi, può diventare ancora piu forte, se ha la testa ed è ben seguito.

[tacchi]

Originariamente inviato da Lorenzo

non avevo tempo di darti ogni dettaglio ma ho già considerato ogni cosa ovviamente. difficilmente faccio certe affermazioni cosi x farle...

6-8 mesi...che io sia fulminato se chiunque può fare una cosa del genere.... forse atleti dotati. appunto o gente che ha già fatto altri sport (ma non è scontato).
cosa faceva? tanto sport, si molto, lui è appasionato. ma da seduto sul divano guardandolo alla TV.
ha fatto anni addietro un pò di tennis, ma non è mai stato assolutamente un 'praticante'.

mangiava molto? ahahahahhaha...è solo un golosone di cose sottoaceto e simili, altrimenti è uno che devi 'forzarlo' a mangiare cibo in quantità normale.

poi, voglio dire, ho scritto due righe prima...riusciamo a leggerle? ho detto "non mai toccato un peso" cosa vuol dire secondo te?
che in passato l'aveva fatto?
conosceva lo squat perchè sapeva che io lo facevo...
sei libero, naturalmente, di non crederci.

aggiungo. fuma abbastanza e non fa niente di speciale per perseguire i risultati come tanti di noi, "fissati", facciamo. con integrazione o altro.
(e riguardo a questo proposito non è un'eccezione, infatti, un allenamento ben costruito, è di per sè la fase piu importante x perseguire certi risultati...il resto sono "chiacchere"...)

forti si diventa.

ma forti, appunto, si nasce anche.
chi è già predisposto quindi, può diventare ancora piu forte, se ha la testa ed è ben seguito.

Confermo....a dicembre 2007 (da agosto 2007) ho fatto 202 di stacco classico e 142 di squat, a febbraio 2008 ho fatto 210 di stacco sumo e 160 di squat....se vai sul mio diario ci sono i video e tutta la cronistoria dall'inizio.....

[greatescape]

Originariamente inviato da tacchi

Confermo....a dicembre 2007 (da agosto 2007) ho fatto 202 di stacco classico e 142 di squat, a febbraio 2008 ho fatto 210 di stacco sumo e 160 di squat....se vai sul mio diario ci sono i video e tutta la cronistoria dall'inizio.....

sei tu il golosone dello roba sotto aceto che non ha mai preso un peso !!!
beato te io i tuoi pesi me li sogno

oh cmq quando l'avevo detto io che ci si nasceva e chi c'era nato se si allenava lo diventava ancora di piu nessuno mi ha dato ragione se non c'era l'esempio pratico nessuno ci credeva

[Trokji]

Io a queste cose credo molto ma molto poco.
Certo ci sono qualità più allenabili ed altre meno, ma la distribuzione di quasi tutte è gaussiana.
Il campione è tale perché ha del talento genetico, certamente, ma anche per la dedizione, l'orgoglio di chi è e che vuole arrivare ad un certo traguardo.
Inoltre perché risponde meglio all'allenamento e progredisce in minor tempo.
Però siam sempre lì, bisognerebbe vedere a parità di tutto il resto quant'è la differenza, è inutile paragonare uno che si allena nel modo giusto fin da subito con altri che sbagliano per anni, senza metterci altro impegno.
Oppure paragonare gente che spende decine di migliaia di euro all'anno per lo "sport" con gente che va avanti ad acqua.
Detto questo il talento c'è sempre, ma lo vedo più nelle caratteristiche volitive e "neurali" nel senso più nobile piuttosto che in quelle meramente fisiologiche

[Lorenzo]

quindi secondo te io dovrei andare a fare l'allenatore di powerfilting e sarei in grado d portare chiunque abbia voglia e dedizione a vincere i mondiali?

nel conseguire IL risultato sono tanti i fattori che fanno davvero la differenza. Quelli che hai già citato ed altri. E sono tutt'altro che trascurabili. E il tacchi senza dubbio alcuno se avesse avuto un'altra testa non sarebbe neppure qua a fare palestra. O se non avesse avuto me e gli altri ragazzi avrebbe fatto qualcosa di molto simile a quello che ha detto Paolo.

Si possono sempre andare a trovare mille SE e MA per modificare il corso di un evento...ma non arriveremmo a niente..

detto questo, permettimi una domanda. Tu che dati hai per fare le affermazioni che fai con quella sicurezza? Perchè o nella tua città hai amici che, in una disciplina o in un'altra hanno deciso, impegnandosi, mettendoci dedizione, seguiti da supertecnici, una superalimentazione, un superdoping etc, di andare a fare gli atleti d'elite e hanno avuto successo, oppure mi sfugge un passaggio.

Io sono anni che un motivo o per l'altro, da atleta o da allenatore sono(o sono stato) immerso in piu di una disciplina sportiva (dal basket all'atletica ai pesi etc..) e ho accumulato sì una buona esperienza ma non mi sento di affermare alcuna verità assoluta. Però di una cosa sono certo. Della statistica, che difficilmente si sbaglia. E sono certo anche dall'evidenza empirica.
E sono infine certo di quello che anche altri, qua sul forum e non, con delle vere palle, che possono confermare quello che dico.

Avrò visto (alcuni dei quali seguendoli direttamente) qualche migliaio di atleti nella realtà genovese sia "miei" che di altre squadre o discipline sportive (da bambini a uomini) e ti garantisco due cose:

- la velocità, ma ancor di piu la rapidità di piedi, è una dote rara, molto rara.
- l'elevazione, anche.

Gli atleti con la A maiuscola si contano sulla punta delle dita. (cioè persone che hanno o una caratteristica molto spiccata oppure ne hanno piu di una decisamente sopra la media, pur senza eccellere in nessuna).
Bada bene che il talento non è solo colui che per raggiungere un certo risultato ci mette meno degli altri.
E' colui che madre natura ha dotato di qualcosa in piu, di innato. Che, o emerge da solo. Per esempio la velocità. Sicuramente ci sono diversi elementi ad essa concorrenti che si possono allenare, ma la velocità è prima di tutto un "gesto" istintivo. (ed è anche una delle caratteristiche piu precoci).
Oppure emerge, rapidamente, con gli stimoli giusti.

Oh, per carità, come ha detto Paolo, non solo possiamo avere tanti impiegati di ufficio con 1000 fibre bianche con 10" "in potenza" o pastori sardi che vincerebbero i mondiali di strappo e slancio ma abbiamo anche certi talenti che sono "senza" testa e non emergeranno mai.

O spesso sanno emergere atleti normodotati o appena piu dotati della media che, con grande dedizione (e bla bla..), fanno tutte le cose giuste che hai detto tu e ottengono risultati di rilievo.
Pur non essendo talentuosi.

[IronPaolo]

Originariamente inviato da Lorenzo

forti si diventa.

ma forti, appunto, si nasce anche.
chi è già predisposto quindi, può diventare ancora piu forte, se ha la testa ed è ben seguito.

Bravo Lore, questo è un concetto molto difficile da digerire, ma è così.

Al mondo sai quante persone straforti ci sono, quanti record del mondo potenziali ci sono... se il tuo amico non fosse stato allenato da te, magari avrebbe fatto 120 di squat, 187 di stacco e avrebbe iniziato a dire "ah ecco il mio limite genetico, per i 120/170 ci ho messo 2 ore, poi non mi sono smosso di lì".

E così tanti fortarelli che si vedono in palestra che fanno 110 di panca e 110 di squat. Uno dotato allenato bene sembra un extraterrestre, mentre quello che accade solitamente è che quello poco dotato che deve sbavare, saprà allenarsi molto bene, e quello che è baciato dagli Dei si allenerà ad minkiam.

Quando iniziai a fare stacco commisi degli errori agghiaccianti. Due anni dopo un mio amico da zero di stacco fece 215 in 6 mesi semplicemente perchè non gli feci fare i miei errori: era forte, era condizionato da anni di atletica e pesi vari, eravamo cresciuti insieme e lui era più piccolo di me, perciò lui eseguiva in maniera assolutamente motivata quello che gli diceve, fosse stato anche tirare con i denti.

[Lorenzo]

come la velocità o l'elevazione del resto.
anzi la velocità ancora peggio.

Mi sento in questo caso, soprattutto, di affermare che veloci non si diventa proprio...
Si può migliorare certo. Ma un 12"5 sui 100m, x esempio di un'atleta che ha sempre fatto calcio, anche con allenamenti specifici e doping non diventerà MAI 10. E nemmeno 10"5. E probabilmente neppure 11" netti...

la genetica in questi casi ha un ruolo essenziale.

Poi, tutto il resto l'ha già detto IronPaolo.

[bastalusole]

Mio cugggino che è bulgaro quindi non l'ho conoscete ma ha giocato a calcio e aveva le gambe enormi, ha fatto le gare di BB ed è diventato campione europeo senza mai allenare le gambe perchè appunto ce l'aveva già grosse poi si è stufato perchè c'erano troppi dopati e lui gli steroidi non li voleva prendere ma lo obbligavano così adesso fa i cento metri ed è campione bulgaro e va alle olimpiadi e ha fatto 9.80 ma aveva la tallonite quel giorno quindi fa meno ma solleva ancora 200 Kg in panca piana anche se l'hanno operato alla spalla perchè gli hanno sparato mentre andava a comprare una vacca (che sarebbe il suo pasto quotidiano e la mangia cruda perchè è un crudista) ma lui l'ha inseguito (ed è qui che si è accorto di correre veloce) e gli ha dato in testa la vacca con la spalla forata e l'ha ucciso che la testa gli è saltata via e lui ci ha tirato un calcio e ha beccato l'altro complice in testa e l'ha ucciso e ora ai prossimi mondiali lo richiamano pure a calcio.

....ho finito
....mi sembra chiaro che ognuno ha il suo margine di miglioramento dovuto alla sua storia precedente, alla sua genetica, al suo allenamento e stile di vita in generale..
lo vedi da bambino,alle elementari,alle medie,...o anche prima:
c'è chi corre più veloce, c'è chi tira più forte,chi fa tutto mediamente senza eccellere etc etc..senza allenamenti precedenti&C...ognuno ha la sua genetica diversa in partenza..

[Lorenzo]

Non mi pare ci siano toni "alti".
Ora però non tirare in ballo il discorso resistenza o altro...che esula dal discorso...

Uno è libero di credere quello che vuole, ci mancherebbe, xò sarebbe bello certe affermazioni argomentarle anche.

Qua si parlava del fatto se 'forti si nasce' o si diventa. E combinazione (sebbene non allo stesso modo), la forza come la velocità o l'elevazione ha una grande componente genetica (e spesso c'è una certa correlazione su coloro che sono molto veloci o hanno una grande elevazione in termini di forza. il contrario non è invece necessariamente scontato). Ecco xkè l'analogia di tirare in ballo forza e velocità piuttosto che ad esempio la resistenza.

[quote]....erò siam sempre lì, bisognerebbe vedere a parità di tutto il resto quant'è la differenza, è inutile paragonare uno che si allena nel modo giusto fin da subito con altri che sbagliano per anni, senza metterci altro impegno.
Oppure paragonare gente che spende decine di migliaia di euro all'anno per lo "sport" con gente che va avanti ad acqua....[quote]

io ti ho letto bene, rileggi le tue righe...è implicito intuire che da quello che dici sembri dare un valore troppo marginale all'aspetto del talento, che è innato. E che negli esempi già citati ha una rilevanza enorme rispetto ad altri sport...

ciauZ

[Trokji]

Mah forza e velocità non sono esattamente la stessa cosa.
Ritengo la componente genetica sia non trascurabile ma senza dubbio meno importante per quel che riguarda la forza rispetto alla velocità.
in questo mi sento di dire che la forza sia più vicina alla resistenza, perché entrano in gioco alcune componenti molto allenabili.
Detto questo non mi sogno di dire che chiunque che si allena possa diventare come un sollevatore olimpico russo di livello mondiale.
Anche qui: talento? certo, c'è una selezione a monte, anche perché in certi posti quelli sport sono più seguiti che da noi.
Però dietro ovviamente c'è anche una "scuola", che ti sa insegnare i trucchi del mestiere, i modi per gestirti, per allenarti o altro.
Come qui in Italia il calcio: c'è selezione, perché molti (anche se meno di una volta forse) giocano a calcio e vogliono diventare calciatore.
Però c'è anche alle spalle una tradizione, un sistema, una scuola antica e prestigiosa.
Nella forza ci sono gli aspetti "tecnici" dell'alzata, ma poi c'è l'ipertrofia, la capacità di reclutare le fibre eccetra, cose che possono essere allenate (e non del 20% come per la velocità ma molto molto di più).
Certamente a parità di tutto ci sarà quello che arriva a fare 400 kg di stacco e quello che non ci arriva, ma la differenza non sarà un abisso.
Ovviamente potrei cambiare opinione, ma al momento sono piuttosto convinto di quest'idea