Imparare l' ABC : Diario

[simili23]

Doc io sono arrivato nei pesi che giå in Italia si parlava di Russi e Cinesi ma prima ho avuto la fortuna di aver un coach di tennis stratosferico che i concetti che circolano ora in rete li dava come ovvi , mi ha impresso nella testa che la tecnica è tutto sempre e comunque per questo le cose che sembrano aver sconvolto il mondo dei pesi mi son sempre sembrate ovvie . Questo genere di cose non le vedo nei tuoi allenamenti e in altri suoi atleti .
Per me non esiste 4x10 o 10x4 per me c'è un METODO di lavoro il resto sono finezze , c'è un programma che ti fa migliorare tecnicamente e uno che non lo fa , può essere il più geniale programma dl mondo , ma se non migkiori tecnicamente è inutile ... per questo ti dico che fare good morning non fa altro che peggiorare la tua situazione , non ti permette di migliorare tecnicamente ma fa altro che rendere più Forte un tuo punto debole e questa è una compensazione cosa che in questi sport va evitata come la peste ....

Qesto sará comunque l'ultimo commento "tecnico" che farò , sia perchè sono u signor nessuno , sia perchè non credo di riuscire a farti cambiare idea .

[Doc]

Originariamente inviato da simili23

Qesto sará comunque l'ultimo commento "tecnico" che farò , sia perchè sono u signor nessuno , sia perchè non credo di riuscire a farti cambiare idea .

Io faccio tesoro dei commenti "tecnici" che mi vengono fatti (anche se non sembra), però mi permetto di applicarli negli spazi che mi vengono lasciati dal programma e non a discapito di questo.

Quello che non ammetto (e su cui sicuramente non cambio idea) è di mettermi a discutere le indicazioni di qualcuno (con più esperienza di me) che, senza nessun tornaconto, si prodiga al suo meglio per aiutarmi.

Tu hai fatto riferimento alla tua esperienza nel tennis, io ti faccio riferimento alla mia esperienza nello Judo che ho praticato per 20 anni, dove se il Maestro ti dice "Salta!" tu salti. Non ci sono ne "se" ne "ma"...

Non condividi i metodi e gli insegnamenti di quel maestro? Ti trovi un altro maestro ma non ti metti a discutere sulle sue scelte.

Nel momento in cui riterrò che Ivano io non mi vada più bene come coach (con i suoi pregi e i suoi difetti), lo ringrazierò di tutto cuore per tutte le cose che ha fatto per me e deciderò come proseguire; fino ad allora, non importa cosa penso io, lo seguo fino alla morte (è una iperbole ma rende bene l' idea).

[simili23]

Rispetto le tue idee ma sono totalmente e profondamente (oggi sono in vena di rafforzativi ) in disaccordo .

Farò comunque il tifo per te alle gare !


Ciao !

[orange]

Io voto per Doc!

Anche perchè se non si raggiungono gli obiettivi si può parlare con il coach e valutare perchè il programma non ha portato dove si voleva.

Se il coach da un programma, e poi io lo modifico a piacere (dove reputo sia migliorabile), quando non raggiungo i risultati di chi è la colpa?
Sempre dell'allenatore e io ho solo limitato i danni, oppure è colpa mia che ho "rovinato" il programma?

Magari anche l'assolutismo del "lui dice io faccio" non è sempre positivo visto che si può sempre discute per capire o per fare eventuali modifiche, ma in fin dei conti se uno ha fiducia nel proprio allenatore (tra l'altro mi pare che Doc abbia avuto ottimi risultati fin qui) è giusto fidarsi e concentrarsi solo sul "fare".

[simili23]

Originariamente inviato da orange

Anche perchè se non si raggiungono gli obiettivi si può parlare con il coach e valutare perchè il programma non ha portato dove si voleva.

Se il coach da un programma, e poi io lo modifico a piacere (dove reputo sia migliorabile), quando non raggiungo i risultati di chi è la colpa?
Sempre dell'allenatore e io ho solo limitato i danni, oppure è colpa mia che ho "rovinato" il programma?

concordo

Originariamente inviato da orange

Magari anche l'assolutismo del "lui dice io faccio" non è sempre positivo visto che si può sempre discute per capire o per fare eventuali modifiche, ma in fin dei conti se uno ha fiducia nel proprio allenatore (tra l'altro mi pare che Doc abbia avuto ottimi risultati fin qui) è giusto fidarsi e concentrarsi solo sul "fare".

dopo 4-5 anni che si fa li stessi errori direi che è arrivato il momento di porsi il problema .
Doc è molto portato è normale che abbia ottenuto risultati , buoni , che potrebbero essere ottimi .
Anche gli infortuni ai lombari che spesso lo colpiscono sono dovuti a degli errori , che volendo , non sono così difficili da correggere .
Questo è il mio modesto parere .

[orange]

Infatti io capisco benissimo il tuo punto di vista.

Difatti io sposo la filosofia di Doc, però nella pratica faccio come te

(io un coach né ce l'ho né lo voglio e questo per ogni sport, non mi riferisco solo ai pesi, ovviamente parlo per gli sport "solitari")

[Yashiro]

Non credo che simili23 si riferisse ad una differenza di pianificazione, quanto più che altro ad una sistemazione tecnica. L'unica cosa che mi par aver capito contesti è il goodmorning che altro non è che un complementare, usato spesso per rafforzare determinati punti (in questo caso la schiena).
Il problema di Doc è che di schiena è già straforte, e proprio per questo suona strano insistere su un punto già forte e la cui forza intralcia l'esecuzione di squat e stacco. Per intralcia intendo che, istintivamente, essendo il punto più forte tende ad entrare in gioco per sopperire ad una mancanza nelle gambe. Può essere una strategia allenare i punti forti dell'atleta per evitare quelli deboli, ma alla luce del fatto che Doc si sia già fatto male un paio di volte in quel punto, personalmente, proverei a bilanciare i fattori di spinta piuttosto che insistere su quello forte per sopperire al resto.

[Doc]

Originariamente inviato da simili23

Doc è molto portato

Non sono portato per nulla; uno portato per il Powerlifting è uno a forma di cubo, io al contrario sono un lampione...

Detto questo vorrei ribadire una cosa che forse non riesco ad esprimere (internet non permette certe sfumature): io non dico che quello che voi (Simili e Yashi) scrivete sia sbagliato. Anzi, ad istinto, le vostre considerazioni le potrei anche condividere; nello specifico però i goodmorning non sono un esercizio fisso, ma ho fatto per la prima volta 2 sessioni in 3 settimane in questo ciclo di allenamento, prima non li avevo mai fatti e in futuro non è detto che ne farò più; non penso che due sessioni di good morning mi rovinino nulla.

Però un concetto più generale che vorrei far capire è che Ivano ha le sue idee, sviluppate in tanti anni di Powerlifting, o si prende tutto il "pacchetto allenatore" o si fa come si vuole però da soli, non ci sono molte vie di mezzo. Io ad oggi ritengo che, nonostate alcune apparenti "imperfezioni" di Ivano, i vantaggi di farmi seguire da lui superino immensamente gli svantaggi.
L' alternativa non è discuterne, l' alternativa è allenarsi da soli.

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aggiungo l' allenamento di oggi:

Oggi primo allenamento gear dopo parecchio tempo, pesante, lunghissimo e e non molto soddisfacente (speriamo sia solo la ripresa).

Squat con Supercenturion + thp (affondi un po’ al limite ma una discreta tenuta di schiena e sguardo in avanti)
4x4x140kg
Ultima serie:


Panca con F6 vecchia
4x4x75kg (nell’ ultima serie, come si può vedere, ho fallito l’ ultima ripetizione, comunque non male visto il carico)
Ultima serie:


Stacco con Superior
4x4x165kg
Ultima serie (in questa ultima serie non sono riuscito a farle “touch and go” perché mi mancava il fiato, però alzate veloci):



Lat machine prona
4x10x50kg

[Gianlu.....]

da allenatore non posso che stimare l'attegiamento di doc e credo sia fondamentale per trarre il massimo appunto di quello che può darti il tuo coach. tendenzialmente tendo a non volere allenare quelli che non si fidano cecamente e vogliono fare di testa loro, perchè appunto poi non riesco a capire se ho sbagliato io o se non mi hanno dato retta loro.

ovviamente però il dialogo è sempre ben accetto e i dubbi si possono tranquillamente discutere!

per quanto riguarda la mera programmazione la penso come simili, che condivido nell'approccio! e doc lo sa perchè ne parlammo varie volte!
è vero però che allenandosi da solo è molto più difficile, e questi programmi sono comunque molto concreti infatti pur non puntando al miglioramento tecnico danno risultati.

non credo che doc sia portato nel senso stretto del termine, credo che abbia un' ottima tempra e che si sia fatto un bel culo..
certo gli errori tecnici ti limitano eh perchè i compensi non sono infiniti, ma so che lo sai
ti ci vorebbero 2 mesi di sistemazione dal vivo secondo me, il programma di per se che segui a me piace

[fipl 1983]

In primis un saluto a tutti
dopo varie tribolazioni son riuscito ad iscrivermi al forum e questo è il mio primo e non so se ultimo messaggio ma siccome sono stato chiamato in causa direttamente voglio rispondere in prima persona perchè non trovo giusto che i miei allievi presenti su questo forum si debbano prender briga di giustificarmi\si per terza persona. Caro Simili non pensi che in questi 4o 5 anni non ricordo, non abbia\mo discusso Con Doc del suo problema posturale perchè questo è non un problema di TECNICA non so quante volte gli ho detto di tirar su la testa di aprire il petto ecc.. ecc.. ,oppure pensi che siamo così scarsi e menefreghisti, credi sia facile iniziare a 40 anni con una struttura scheletrica ormai ben calcificata e saldata, con una accennata, non me ne voglia Doc, cifosi toracica , e cercar di correggere al meglio, con un settaggio il più canonico possibile per far squat e stacco ? il goodmorning era una prova per vedere se , si riusciva a star più dritti e con la testa alta ,non solo per rinforzare come dici la schiena ,e che secondo te cmq non serve a nulla da evitare come la peste, ma ti voglio chiedere , hai visto il resto del programma ,pensi che i balzi in alto in lungo sul tavolo a rana ec..ecc.. sono per rinforzare la schiena ? o le gambe? ,cosa di cui è un po' carente, cose che caro amico il sottoscritto faceva già non solo quando non c'erano ancora ne cinesi ne russi ,ma la maggior parte degli atleti si allenava sempre con solo piramidi maximali non sapeva neanche cosa fossero serie con 10\8\6 rip , ma ora tutti a far balzi di qui e di la e serie addiruittura da 10x10 , han scoperto l'america, non sto qua a dirti chi sono che cosa ho fatto e cosa sto facendo , posso solo dirti che i risultati che ho ottenuto ,al tempo come atleta li ho avuti ....ASCOLTANDO , RUBANDO, SPERIMENTANDO,CHIEDENDO agli altri, E NON PONTIFICANDO E GIUDICANDO, senza sapere oltretutto cosa c'è dietro , sputando sudore ore e ore in palestra sollevando milioni di kg,con il "mal di vita" , non è che si gioca a dama,e riversando l'esperienza acquisita (39 anni di powerlifting varranno pur qualcosa) sui miei allievi e, gratuitamente.Tornando a Doc abbiamo intrapreso quest'avventura con l'intento di migliorarsi sì, ma sopratutto di divertirsi e piano piano magari un premio l'abbiamo raggiunto in barba a tutte le TECNICHE SOPRAFFINE che purtroppo a lui sono negate, quello di aver scritto il suo nome nell'albo dei RECORD ITALIANI : LUCA CENACCHI CAT -66 RECORD ITALIANO MASTER 1 STACCO CON 190 KG, e non c'è scritto brutti o belli , e tu ancora non sai cosa abbiamo provato quel giorno in pedana abbracciandoci come due bambini con le lacrime agli occhi ,penso che sia valsa la pena sacrificare un po' di TECNICA. Quanti di questi nuovi tecnici non salgono in pedana e si mettono in gioco mostrandoci la loro perfetta esecuzione di squat senza retrovertere imbucando bene ecc.. ecc.. incastrando bene il bacino nello stacco e così via , sai perchè la maggioranza non sale ,perchè arriva ultimo ed allora viva Doc che si misura , magari un po' "storto" ma torna a casa con il petto gonfio di soddisfazione che invece chi ha il petto "tronfio" di bla bla bla. Di Derox non voglio neanche parlarne ,anzi vorrei gli faceste un augurio di pronta ripresa dopo l'intervento che ha fatto ,tutto ok, e di vederlo presto in pedana a combattere come sa far lui , magari con poca tecnica , ma ....... tanti kg .
Ok ora mi sono sfogato e vorrei fare alcune precisazioni:
Non è che son contro la Tecnica o che abbia Simili sulle scatole, anzi meglio si esegue un esercizio e meglio è ,........però da un po di tempo se ne fa un "abuso" scritto ,dopo tre mesi di palestra e due "libri" siam diventati tutti tecnici o come usa dire ora trainer o personal trainer , profondi conoscitori del PL , sarà anche così ,ma io so che ancora non ho finito di imparare e che quindi ascolto e rubo ancora da chiunque.
Un sincero abbraccio a tutti e smentendomi subito ..... alle prox discussioni .
Ivano Giusti

[simili23]

Originariamente inviato da fipl 1983

In primis un saluto a tutti
dopo varie tribolazioni son riuscito ad iscrivermi al forum e questo è il mio primo e non so se ultimo messaggio ma siccome sono stato chiamato in causa direttamente voglio rispondere in prima persona perchè non trovo giusto che i miei allievi presenti su questo forum si debbano prender briga di giustificarmi\si per terza persona.

Quale onore , benvenuto .

Originariamente inviato da fipl 1983

Caro Simili non pensi che in questi 4o 5 anni non ricordo, non abbia\mo discusso Con Doc del suo problema posturale perchè questo è non un problema di TECNICA non so quante volte gli ho detto di tirar su la testa di aprire il petto ecc.. ecc.. ,oppure pensi che siamo così scarsi e menefreghisti, credi sia facile iniziare a 40 anni con una struttura scheletrica ormai ben calcificata e saldata, con una accennata, non me ne voglia Doc, cifosi toracica , e cercar di correggere al meglio, con un settaggio il più canonico possibile per far squat e stacco ?

immagino che ne abbiate discusso , io osservo , forse sono troppo impulsivo a volte ma osservo molto e me ne sto su un angolino , vedo tante cose e spesso me ne sto zitto , questa volta no .
Doc ha una cifosi , quindi direi che dirli di aprire il petto o alzare il collo a 40 anni è fuori discussione , quella è la sua posizione , così il suo scheletro ha trovato stabilità , è come dire a uno con la scoliosi di star dritto con la schiena .
Ma questo incide in parte sul fatto che scula abbestia , ha un problema di attivazione nelle gambe e il modo per risolvere il problema c'è .
E' da solo , ok , ma uno che si mette e impara ad usare un corpetto e una maglia direi che riesce a sistemare uno squat , basta averne voglia .

il goodmorning era una prova per vedere se , si riusciva a star più dritti e con la testa alta ,non solo per rinforzare come dici la schiena ,e che secondo te cmq non serve a nulla da evitare come la peste, ma ti voglio chiedere , hai visto il resto del programma ,pensi che i balzi in alto in lungo sul tavolo a rana ec..ecc.. sono per rinforzare la schiena ? o le gambe? ,cosa di cui è un po' carente, cose che caro amico il sottoscritto faceva già non solo quando non c'erano ancora ne cinesi ne russi ,ma la maggior parte degli atleti si allenava sempre con solo piramidi maximali non sapeva neanche cosa fossero serie con 10\8\6 rip , ma ora tutti a far balzi di qui e di la e serie addiruittura da 10x10 , han scoperto l'america

Vedi , questo dicevo , questo notavo , come fai a forzare uno con la cifosi a tenere il petto infuori e la testa alta ?
Non'è che perchè non alza il petto o non guarda gli uccellini per aria che squatta in quel modo .
Parli di Cinesi e Russi , come se usassi le loro "metodiche" già da prima che fossero famosi in Italia , forse ho capito male ? Perchè non riconosco sui tuoi atleti , sembran più Americani ...
Poi il mondo dei pesi non è stato "aggiornato" non perchè si fa fare i balzi o si usa il 10x10 ma è stato modificato il MODO di vedere la forza .
Che poi sia pieno di cani ammaestrati che fanno le cose perchè lo dice un tizio su internet sono d'accordo .

Come ho scritto sopra le metodiche in se e per se non mi interessano , mi interessa il perchè non il come .

non sto qua a dirti chi sono che cosa ho fatto e cosa sto facendo , posso solo dirti che i risultati che ho ottenuto ,al tempo come atleta li ho avuti ....ASCOLTANDO , RUBANDO, SPERIMENTANDO,CHIEDENDO agli altri, E NON PONTIFICANDO E GIUDICANDO, senza sapere oltretutto cosa c'è dietro , sputando sudore ore e ore in palestra sollevando milioni di kg,con il "mal di vita" , non è che si gioca a dama,e riversando l'esperienza acquisita (39 anni di powerlifting varranno pur qualcosa) sui miei allievi e, gratuitamente.

Complimenti , questo non lo metto in dubbio , ma non lo trovo un metodo di valutazione per valutare se uno è bravo o no , però i kg dei tuoi atleti lo testimoniano .

Poi ti rispondo al resto .

[simili23]

Tornando a Doc abbiamo intrapreso quest'avventura con l'intento di migliorarsi sì, ma sopratutto di divertirsi e piano piano magari un premio l'abbiamo raggiunto in barba a tutte le TECNICHE SOPRAFFINE che purtroppo a lui sono negate, quello di aver scritto il suo nome nell'albo dei RECORD ITALIANI : LUCA CENACCHI CAT -66 RECORD ITALIANO MASTER 1 STACCO CON 190 KG, e non c'è scritto brutti o belli , e tu ancora non sai cosa abbiamo provato quel giorno in pedana abbracciandoci come due bambini con le lacrime agli occhi

Ho già fatto i complimenti a Doc per questo , sono mooolto contento per lui , come sono moolto convinto che lo riscreverà ancora quel record .

penso che sia valsa la pena sacrificare un po' di TECNICA. Quanti di questi nuovi tecnici non salgono in pedana e si mettono in gioco mostrandoci la loro perfetta esecuzione di squat senza retrovertere imbucando bene ecc.. ecc.. incastrando bene il bacino nello stacco e così via , sai perchè la maggioranza non sale ,perchè arriva ultimo ed allora viva Doc che si misura , magari un po' "storto" ma torna a casa con il petto gonfio di soddisfazione che invece chi ha il petto "tronfio" di bla bla bla.

Qui secondo me c'è un discorso più ampio da fare , che riguarda in primis la vera efficacia di uno stacco tecnico rispetto a uno più schienato ... Poi un altro discorso riguardo questi "tecnici" di cui non hai fatto il nome .

Di Derox non voglio neanche parlarne ,anzi vorrei gli faceste un augurio di pronta ripresa dopo l'intervento che ha fatto ,tutto ok, e di vederlo presto in pedana a combattere come sa far lui , magari con poca tecnica , ma ....... tanti kg .

Non sapevo si fosse operato , TANTI AUGURI a lui allora !
Comunque mi piacerebbe parlarne ....

Ok ora mi sono sfogato e vorrei fare alcune precisazioni:
Non è che son contro la Tecnica o che abbia Simili sulle scatole, anzi meglio si esegue un esercizio e meglio è ,........però da un po di tempo se ne fa un "abuso" scritto ,dopo tre mesi di palestra e due "libri" siam diventati tutti tecnici o come usa dire ora trainer o personal trainer , profondi conoscitori del PL , sarà anche così ,ma io so che ancora non ho finito di imparare e che quindi ascolto e rubo ancora da chiunque.
Un sincero abbraccio a tutti e smentendomi subito ..... alle prox discussioni .
Ivano Giusti

Ma ci mancherebbe , anzi se ti sto sulle scatole amen , non si può mica piacere a tutti no ?
Io non sono un tecnico , non sono manco un atleta , è da 1 annetto scarso che sollevo pesi , non so manco bene cosa sia il PL e ho detto più volte a Doc che non dico le cose per sostituirti o per denigrarti .
Posso aver fatto la figura del sacciente arrogante , ma poco mi importa , ho dato le mie opinioni , forse in modo sbagliato , non sono mai stato bravo a parole .



Resta il fatto che ti rispetto sia come Atleta che come Allenatore , ma soprattutto per quello che hai fatto per questo sport .


Ciao

Giacomo .

[Doc]

Ciao Coach, vedo che alla fine sei riuscito a iscriverti al forum
Molte delle cose che hai scritto le sapevo già, ma emoziona sempre leggerle.
PS: non mi hai ancora commentato l' ultimo allenamento (facevo squat equipaggiato con la testa alta, accidenti), forse eri occupato...

@ Simili: tieni presente che di "scontri" (verbali, fortunatamente) io e Ivano ne abbiamo avuti, ma alla fine è una persona che dice quello che deve dire e non serba nessun rancore. Aggiungo che voi vedete i video che faccio io, ma non conoscete i commenti di Ivano; esiste un vecchio video, che ha causato molta ilarita, della prova di Stacco della mia prima gara in cui, di sottofondo, c'è "qualcuno" che grida più volte: "ALZA QUELLA TESTACCIA!!!"
Non è che Ivano non conosca i miei difetti, non sempre è così semplice correggerli.

I vostri consigli non cadono nel vuoto, vedi che nell ultimo allenamento ho cercato di tenere la testa alta nello squat, però devo comunque allenarmi.

[simili23]

Originariamente inviato da Doc

@ Simili: tieni presente che di "scontri" (verbali, fortunatamente) io e Ivano ne abbiamo avuti, ma alla fine è una persona che dice quello che deve dire e non serba nessun rancore. Aggiungo che voi vedete i video che faccio io, ma non conoscete i commenti di Ivano; esiste un vecchio video, che ha causato molta ilarita, della prova di Stacco della mia prima gara in cui, di sottofondo, c'è "qualcuno" che grida più volte: "ALZA QUELLA TESTACCIA!!!"
Non è che Ivano non conosca i miei difetti, non sempre è così semplice correggerli.

Doc io a Ivano non posso dirli niente , posso solo discuterci , chi so io per dire "sbagli" ? .
Sicuramente (e giustamente) non si ricorderà di me , ma gli ho già fatto i complimenti una volta quando gli abbiam dato un passaggio al Bertoletti 2012 e al dilà di ste cazzate tecniche o non tecniche resta comunque un grande per questo sport .
Mi son permesso di fare un ' osservazione su quello che ho notato , può essere apprezzata o no , forse ho sbagliato i toni ,forse ho anche torto , però dietro c'è comunque un gran rispetto per lui e spero che questo sia chiaro .

Originariamente inviato da Doc

I vostri consigli non cadono nel vuoto, vedi che nell ultimo allenamento ho cercato di tenere la testa alta nello squat, però devo comunque allenarmi.

Mi fa piacere che leggi i miei consigli , poi sulla testa alta non sono totalmente d'accordo o almeno non lo ritengo la radice del problema . La cifosi ti limita principalmente nella panca ,dove , non mi sono permesso (salvo una volta con la maglia , ma era più un incitazione ) di dirti nulla .

[fipl 1983]

Ciao Giacomo
ora che mi hai rammentato il "passaggio" al bertoletti mi ricordo che se non sbaglio abbiamo anche cenato insieme.
Cmq ci siam chiariti ed il succo del discorso è che io nel bene o nel male ,propongo allenamenti dettati dalla mia esperienza e dalla mia "testaccia dura" e sì... non ho mai adottato metodi riconducibili a russi cinesi o americani se non finlandesi o norvegesi ecc.. credimi se ti dico che i vari sheiko poliquin mal... med .. chev , non so neanche scriverlo, korte o altri fino ad un'anno fa non sapevo chi erano, e non lo dico per farmi grande o intelligente, tant'è che non mi metto a scrivere libri o programmi in giro sul web, ma solo per ribadire con una punta d'orgoglio, che ciò che scrivo esce tutto dalla mia testa , criticabile sì, però sempre costruttivamente, personalmente mi permetto di esprimere pareri e non "critiche" solo dopo che magari conosco un po' meglio la situazione del soggetto, e che cmq ribadisco che c'è un'inflazione di tecnici e preparatori che "spappagallano" le tre righe scritte su internet che a sua volta "copiano\incollano" , ......... questo mi ,per usare un eufemismo, "irrita" .Prima di "insegnare" bisognerebbe studiare ed imparare ,sopratutto "caricarsi i kg sulle spalle" e poi con la dovuta cautela esprimere opinioni che solo con il tempo e l'esperienza, possono diventare giudizi o critiche. Non credo proprio di "averti sulle palle" hihihi anzi chi accetta la discussione con disponibilità è mio amico,non per niente sono un "Voltaireniano" convinto, prendilo come un consiglio da parte di un "vecchio" del powerlifting , a proposito ma tu gareggiaste al bertoletti ? vieni a trento? mi farebbe piacere ricenare insieme così ci "accapigliamo" meglio haha
Ivano