Olympic weightlifter

[milo]

Non credi invece che nel tuo caso i complementari siano cresciuti come effetto indiretto del tranfert dato dai PL's?

Non pensi che, dal momento che la tua panca è aumentata fino a 15o kg saresti comunque in grado di fare un military con 90 kg anche senza averlo mai allenato (dando per scontato che non ci siano limitazioni articolari e se ne conosca la tecnica)?

Non voglio ritornare sull'eterna diatriba complementari a favore vs contro ma penso che molti potrebbero ottenere ancora più risultati dai principali esercizi se non venissero dissipate le energie in altri movimenti secondari.

[sOmOja]

no milo
purtroppo il transfer di questi esercizi è molto specifico
quando ho iniziato ad allenare la spinta verticale, nonostante i 140kg di panca, facevo fatica con 60kg
anche ora non sono di certo un forzuto, infatti calcolo un 1RM di 80kg (poco + del 50% di 150kg)

rematore e trazioni poi non credo ricevano un beneficio diretto dall'allenamento dei 3 big (probabilmente il beneficio è nel senso inverso trazioni --> panca, rematore --> stacco)

è chiaro che se sei forte in "generale" (e in particolare nei movimenti di spinta) la velocità con cui si progredisce nei movimenti di overhead è nettamente superiore perchè un transfer esiste (ma io credo che ci sia + transfer da OHP a Bench press che viceversa)

[milo]

Originariamente inviato da sOmOja

quando ho iniziato ad allenare la spinta verticale, nonostante i 140kg di panca, facevo fatica con 60kg
anche ora non sono di certo un forzuto, infatti calcolo un 1RM di 80kg (poco + del 50% di 150kg)

Sicuro che non dipenda più da una tua difficoltà nell'entrare con il busto, per mancanza di mobilità scapolo omerale, che da un deficit di forza vero e proprio?

Secondo me la panca è troppo tecnica per ricevere un transfert contrario (da military a bench), ho letto diverse biografie di pesisti anni '50 e '60 che facevano in military il 90%-100% della panca piana (per la loro specializzazione nella distensione in piedi).

Per le trazioni posso darti ragione, il movimento di flessione delle braccia non viene esercitato negli stacchi.

[milo]

Personalmente (sempre che ne abbia il tempo) nel prossimo futuro penso di proseguire con la panca piana, perchè mi da una sensazione psicologica di maggiore compattezza nel busto/arti superiori, ma per quanto riguarda lo stacco sono quasi certo che in chi tiene iperestesa la schiena cresca quasi proporzionalmente ai guadagni ottenuti nello squat.

[IlPrincipebrutto]

Originariamente inviato da milo

Secondo me la panca è troppo tecnica per ricevere un transfert contrario (da military a bench), ho letto diverse biografie di pesisti anni '50 e '60 che facevano in military il 90%-100% della panca piana (per la loro specializzazione nella distensione in piedi).

Mi permetto di infilare una citazione alla discussione.

Bill Starr, uno dei padri dell'allenamento di forza made in USA, usave dire qualcosa tipo: "Conosco gente che ha 300 di Press, e quasi tutti possono fare 400 di bench. Ma di quelli che conosco con 400 di bench, ben pochi riescono a fare 300 di Press".

Se trovo la fonte la aggiungo.


Buona giornata.


PS
got it !

In Defense of the Overhead Press | Iron Man Magazine | www.ironmanmagazine.com

Il paragrafo che interessa e' questo:

I mentioned that the overhead press provides convertible strength for other sports activities, but it benefits other upper-body exercises as well, including the flat bench. When I was pressing heavy, I could always bench-press 100 more pounds than I was able to press—even without including flat benches in my training. Nearly every Olympic lifter I trained with could do the same. It doesn’t work the other way around, however. I’d bet my ’89 Caddy that there isn’t a 400-pound bencher in the country, and maybe even the world, who can overhead-press 300 pounds.

[zac]

Originariamente inviato da milo

per quanto riguarda lo stacco sono quasi certo che in chi tiene iperestesa la schiena cresca quasi proporzionalmente ai guadagni ottenuti nello squat.

imho ne sono convinto anche io

[sOmOja]

la panca piana (soprattutto quella da PL se il setting è buono) è un movimento piuttosto "stabile" che utilizza moltissimi gruppi muscolari e per di + in un'angolazione molto favorevole (il movimento di spinta verso il basso è ottimale per il grande pettorale e per il gran dorsale)

al contrario i movimenti di overhead richiedono una coordinazione maggiore e reclutano meno muscoli (in angolazioni non favorevoli) del cingolo scapolare
è vero che utilizzano anche i trapezi ma non beneficiano della notevole forza di gran dorsale (uno dei muscoli + forti in assoluto) e grande pettorale

è chiaro che il transfer tra i 2 esercizi sarà sempre limitato se entrambi non sono allenati contemporaneamente
però l'affermazione fatta da bill starr l'ho letta + volte anche proveniente da altri trainer come thibadeau o broz e in effetti rispecchia la mia (piccola) esperienza

[milo]

Salvo individualità eccezionali, il rapporto ideale tra i due esercizi è di circa 2/3 (military = 67% bench raw).

Quello che ho osservato io è che chi in proporzione tende a sollevare di più di military in genere ha difficoltà ad addurre le scapole e tenere alto il torace nella panca piana (quindi un deficit di tecnica).

Chi tende a sollevare di più di panca in genere ha una limitazione nella articolarità scapolo-omerale che gli preclude l'esecuzione del military (quindi un deficit di mobilità).


In assenza di deficit (tecnica/mobilità), secondo me si avvicina di più al rapporto 2/3 chi allena solamente la panca rispetto a chi allena solamente la military.

[Gianlu.....]

io penso che il transfert esista solo a bassi livelli, quindi un principiante che migliora in panca migliora anche in military senza allenarla. vero anche il contrario ma con minore efficacia perchè il military recluta meno.

mentre per un avanzato entrano in gioco le specificità e ogni esercizio ha le sue peculiarità e deve essere allenato specificatamente per migliorare (a parte direttamente correlati ovviamente)

[milo]

Originariamente inviato da Gianlu.....

io penso che il transfert esista solo a bassi livelli,

mentre per un avanzato entrano in gioco le specificità

A grandi linee per avanzato si intende chi solleva di panca il 150% del peso corporeo o almeno quanto?

[123CocaButon456]

il transfert esista solo a bassi livelli, quindi un principiante che migliora in panca migliora anche in military senza allenarla. vero anche il contrario ma con minore efficacia perchè il military recluta meno.

mentre per un avanzato entrano in gioco le specificità e ogni esercizio ha le sue peculiarità e deve essere allenato specificatamente per migliorare (a parte direttamente correlati ovviamente)

..quoto e aggiungo una considerazione molto "terra terra"
al di là dei sofismi, è fondamentale che il corpo "conosca" quel peso a livello recettoriale, x cui mi pare ovvio che la panca -permettendo carichi maggiori- comporti una "conoscenza" di carichi più importanti, motivo x cui in linea teorica il transfer panca > military sarà inevitabilmente maggiore di quello inverso

[Gianlu.....]

Originariamente inviato da milo

A grandi linee per avanzato si intende chi solleva di panca il 150% del peso corporeo o almeno quanto?

non si può stabilire

dipende dal potenziale di ogni persona: più ti avvicini ai tuoi limiti e più sei avanzato.

una persona scarsamente dotata potrebbe risultare "avanzato" anche se solleva 1,3bw in panca mentre uno molto portato a 1,5bw potrebbe essere ancora quasi principiante

[Gianlu.....]

Originariamente inviato da 123CocaButon456

..quoto e aggiungo una considerazione molto "terra terra"
al di là dei sofismi, è fondamentale che il corpo "conosca" quel peso a livello recettoriale, x cui mi pare ovvio che la panca -permettendo carichi maggiori- comporti una "conoscenza" di carichi più importanti, motivo x cui in linea teorica il transfer panca > military sarà inevitabilmente maggiore di quello inverso

considerazione interessante

credo in parte vera ma non sempre, ad esempio nel pin pull si sollevano molti più kg rispetto allo stacco ma è più probabile il transfert da stacco a pinpull che viceversa imho

per me la legge del reclutamento è la cosa che conta di più. più un esercizio recluta e più da transfert a quelli minori. il peso utilizzato conta ma non è tutto

[123CocaButon456]

considerazione interessante

credo in parte vera ma non sempre, ad esempio nel pin pull si sollevano molti più kg rispetto allo stacco ma è più probabile il transfert da stacco a pinpull che viceversa imho

per me la legge del reclutamento è la cosa che conta di più. più un esercizio recluta e più da transfert a quelli minori. il peso utilizzato conta ma non è tutto

vero, però a questo punto immagino che quando parli di "reclutamento" in realtà ti riferisci, in senso più stretto, al miglioramento della coordinazione inter-muscolare e non -come il termine reclutamento suggerirebbe- a quella intra-muscolare....ho capito bene?

..ovviamente non è x fare il pignolo (anche xkè potrei aver detto una ca##ata) sulla nomenclatura, bensì x capire il concetto

[sOmOja]

se la logica del peso fosse vera allora lo stacco da terra (che consente di sollevare pesi generalmente superiori allo squat) avrebbe transfer sullo squat e non viceversa
in realtà sappiamo che squat --> stacco

lo stesso si potrebbe dire per uno squat parziale rispetto allo squat (mentre sappiamo che chi squatta accosciato è in grado di sollevare parecchio sul parziale ma non viceversa)

in linea di massima il transfer va dall'esercizio meno stabile (o + difficile) a quello + stabile
dal momento che su squat e overhead press il centro di massa è molto + alto rispetto a panca (che peraltro gode del reclutamento di stabilizzatori + forti) e stacco il resto vien da sè
non è una regola rigida, altrimenti i parziali di panca non avrebbero benefici sul completo (ma è anche vero che spesso sono sopravvalutati)